Etterlysning: Hvor er drivhuseffekten?

[Bebben]

"Drivhuseffekten" ser ut til å være en noe vag "effekt" (hva er en "effekt"?).

Det finnes visst mange forskjellige forklaringer, noen sier at "klimagassene" er et "teppe" rundt Jorden. I så fall er det fort gjort å regne ut at hvis trådene i teppet er av CO2 og de er 1mm tykke, er det 25 meter mellom hver tråd i teppet, og 100 meter mellom hver tråd som er menneskeskapt (1/10000).

En mer gjengs forklaring er den som Hans Martin Seip gir på nettsidene til Framtiden i våre hender:

Drivhuseffekten oppstår fordi CO2 og en del andre gasser (drivhus- eller klimagasser) har liten virkning på den kortbølgete strålingen fra sola, men absorberer den langbølgete (varmestrålingen) fra jorda, slik at mindre stråling (varme) slipper ut til verdensrommet. Derfor vil økt konsentrasjon gi høyere temperatur på jorda.

Begrepet "drivhuseffekt" ble benyttet første gang av franskmannen Joseph Fourier i 1820-årene. Det var imidlertid den kjente svenske kjemikeren Svante Arrhenius som først utførte en kvantitativ beregning over hvordan temperaturen ville øke med økende CO2-konsentrasjon i atmosfæren (1896).

Og that's it fra Seips side om drivhuseffekten.

Det er slående at han farer over noe av det mest sentrale vitenskapelige grunnlaget for AGW med en slik harelabb i en ellers relativt grundig fremstilling av klimaproblematikken.

Seip er imidlertid neppe alene om dette. Noen ganger får jeg inntrykk av at drivhuseffekten er som en løk - det finnes lag på lag med påstander og argumentasjon, men ingen kjerne, ingen vitenskapelige hovedverk, med det unntak i dette tilfelle at det vises til Arrhenius. Betyr dette at det (ifølge Seip) er til Arrhenius vi må gå hvis vi vil forstå drivhuseffekten? I så fall får vel vi klimaskeptikere kaste oss over Arrhenius og enten akseptere hans drivhuseffekt som gyldig, eller eventuelt forkaste/utfordre den?

Jeg vet ikke. Hensikten med å starte denne tråden er en slags "spot the Greenhouse Effect" - de mange forskjellige forklaringene.

Felles for dem synes å være at de i likhet med Seips simplistiske framstilling ovenfor ligner mer på vage spekulasjoner enn på strengt vitenskapelige utledede teorier. Men der kan jeg selvfølgelig ta feil. Problemet er hvor jeg skal finne Teorien om Drivhuseffekten, de(t) vitenskapelige hovedverket(-ene). Ifølge Seip er det altså Arrhenius. Etter håper jeg at jeg (eller noen andre) vil finne frem til andre kilder i løpet av det som forhåpentligvis blir en interessant tråd.

PS, off topic, men jeg kan ikke dy meg for å kommentere at Seip presenterer Hansens/GISS' temperaturgraf under tittelen/slagordet:

Modeller kommer og går, men en god måleserie gjelder evig.

"Gjelder evig" må vel være det mest urkomiske utsagnet noen har kommet med om denne temperaturserien der historien/klimadataene revideres nærmest fra dag til dag. Seip går sannelig vittige tunger blant klimaskeptiske bloggkommentatorer en høy gang.

[seoto]

Jeg tror at Hans Martin Seip må være en spøkefugl.
Det ser da ut som om han har et glimt i øyet? Men smilet er ganske stramt, så ...


Hans Martin Seip 2008

Faglig har jeg ingen vekt, jeg må stole mer på "gut feeling", og den hvisker i mitt øre: "CO₂ gir ingen drivhuseffekt." Kanskje det er grunnen til harelabben?

[Jostemikk]

Back on track-tråd, Bebben. Flott! Du skrev:

Problemet er hvor jeg skal finne Teorien om Drivhuseffekten, de(t) vitenskapelige hovedverket(-ene).

Du finner ingen slike hovedverk. Den fagfellevurderte forskningen "Drivhuseffekten", eller "AGW" finnes ikke. Jeg spurte Pål Prestrud om han kunne hoste opp en slik publikasjon for de ivrige leserne av forskning.no. Han forsvant bare ut av tråden.

Det er med god grunn Seip er vag. Årsaken er nok at selve drivhusteorien har et spinnvilt og galent(!) navn, og det er de fullstendig klar over alle sammen. Gjennom millioner av år har dessuten jorda vist seg å produsere en negativ feedback samme hva den har blitt utsatt for. Hadde feedbackene vært positive, ville det gått galt for lenge siden. Dette argumentet har jeg sett blitt brukt med 100 % hell overfor selv de mest ihuga AGW-erne. Ikke så rart, for hva skal de svare?

Seip måtte også ha forklart mer nøye om solstrålene. Noen av disse har en bølgelengde som gjør at færre av dem trenger gjennom atmosfæren. Så er det selve CO2-molekylet, som ikke bare gir varme nedover, men ut til sidene og oppover. Rett ut i verdensrommet nær lysets hastighet.

Så er det skyer, vanndamp, konveksjon, konduksjon, fordampning, samt kortbølget varmestrålings tafatthet angående å trenge ned i vann (havet). Ikke snakk om at atmosfæren har mulighet til å varme havet, og skulle den gjort det med sin 1000-del av havets varmekapasitet, ville vi raskt måttet tre lua nedover ørene. Altså er det i første rekke sola som har varmet opp havet, og havet styrer sammen med jordrotasjonen hav- og atmosfæresirkulasjonene som distribuerer alle typer vær til alle steder av planeten, over land ofte styrt av geologien.

I geologisk perspektiv er vi inne i en flere millioner år lang istid. Jeg mener det er galt å kalle det vi opplever nå for en mellomistid. Vi har en istid, men hvert 100.000 år opplever vi en svakere istid som varer i 10-15 tusen år. Ergo har vi det ikke varmt i det hele tatt sett i historisk perspektiv. De siste 5 milliarder år har jorda blitt gradvis kaldere. De siste 1 millioner år har de korte "mellomistidene" på 10-15 tusen år blitt kaldere og kaldere. De siste 12 tusen år av den nåværende reduserte istiden, har det blitt gradvis kaldere og kaldere. Er det noe vi skal frykte på alle måter, er det kaldere klima enn vi har i dag. En ny istid kan komme uhyggelig raskt, og verdens matvareproduksjon kan være redusert til et minimum kun iløpet av 10 år. Les Hva isen fortalte oss.

Dette vil den dagen det skjer, og det vil det, føre til det totale anarki og sammenbrudd av sivilisasjonen slik vi kjenner den i dag. Selv en retur til tilstandene under Den lille istiden, vil være katastrofale i så måte.

Allikevel vil politikere, media og mainstream klimaforskere ha oss tilbake til en slik temperatur. Dette betyr i realiteten at ikke bare kan mainstream eller andre dokumentere noen som helst slags effekt av økt atmosfærisk innhold av CO2, de forsøker å utrydde store deler av menneskeheten og planter og dyr på jorda.

Dette mener jeg leder tankene i den retning at vi ikke skal være nødt til å kunne "motbevise" mainstreams makkverk av en ufalsiferbare hypotese. Det eneste vi trenger gjøre er å sørge for at disse menneskene før eller siden blir stilt strafferettslig ansvarlige for sine ugjerninger. Klarer vi ikke det, vil historien kun gjenta seg selv i det uendelige. De vil finne påskudd etter påskudd for sine galemattias-handlinger, som dreier seg om noe helt annet enn forskning og klimavariasjoner.

[Bebben]

CO₂ sa at "Seoto gir ingen drivhuseffekt..." hvilket jeg tror er... eh, sant 

Men problemet er at jeg gjerne vil vite hvordan denne pokkers drivhuseffekten virker. De fleste, om ikke alle, beskrivelser jeg har lest av den er vage og plasserer den ikke i den komplekse dynamikken i atmosfæren. Noen mener at effekten er reell, på samme måten som det er riktig at et dun får samme akselerasjon (faller like fort) som en tung stein i vakuum - men det har rimelig lite å si i praksis, spesielt hvis det blåser litt. Og en annen ting: Tyngdekraftteorien har sine hovedverker siden Newton - men hvor er drivhusteoriens verker? 

La oss likevel være litt åpne... håper foressten Okular stikker innom her.

Joste, du nevner og skriver om - i likhet med Seip - at klimasystemet er særdeles komplisert. Men i bunn og grunn hviler vel hele problematikken rundt påståtte menneskeskapte klimaendringer på 2 hovedhypoteser:

1) at jordens temperaturer er svært sensitive for en økning av (den nesten neglisjerbare mengden av) sporgassen CO2 i atmosfæren i henhold til "drivhuseffekten".

2) at den målte (ifølge visse geokjemikere: påstått målte) økningen av CO2 i atmosfæren er (mer eller mindre?) menneskeskapt.

Har jeg glemt noe? Er det ikke slik at hele resten av denne vitenskapen bygger på disse grunnsetningene, og at andre "lines of evidence" er sekundære, eksempelvis hockeykøllene og Hansens temperaturserier, samt en orkan her og en hetebølge der(men ikke en kald vinter) slik at de tas til inntekt for eller "tyder på" eller typisk er "konsistente med" at hypotese 1) og 2) er riktige?

For at 2) skal ha noen betydning, må nødvendigvis 1) "drivhuseffekten" være en reell effekt. Men den er rimelig unnvikende, blant annet på den måten at den synes umulig å observere i praksis, herunder i eksperimenter (Wood, Nahle).

Siden det eksisterer et svært så etablert "konsensus" bør det også eksistere en svært så etablert, for ikke å si kanonisert, Teori. Så la oss fortsette jakten på den

[Jostemikk]

Det du ber om, og mange arbeider hardt for å få til, å måle den direkte effekten av økt CO2-innhold i atmosfæren er en umulighet, Bebben. Skulle de klart det, måtte alt annet vært konstant, og det er det ikke, det er fullstendig kaotisk. Ingen vil noen sinne kunne bevise eller motbevise en oppvarmende effekt av økt CO2-innhold i atmosfæren.

For de som allikevel ønsker seg nærmere et svar, vil jeg anbefale Mars. CO2 er fullstendig dominerende i atmosfæren, og man slipper unna både hav, skyer og varierende albedo. Men saken er jo at man krangler så fillene fyker om atmosfæreeffekten på Mars også. Selv Månen, som ikke har atmosfære i det hele tatt, krangler de om angående temperaturen og dennes variasjoner.

[Telehiv]

Joste,

ad spørsmålet ditt om "hvor er drivhuseffekten?", så fanget jeg den forleden og la den inn i et innlegg her på forumet 

Konklusjonen der var at den "drivhuseffekten" som IPCC forfekter er en feilaktig antakelse om positiv tilbakekobling og forsterkningsmekanismer ("forcing") som løper løpsk på et visst trigger-punkt, noe som er logisk umulig innenfor de vanlige jordiske rammer og innenfor kjente tidsepoker. Drivhusgassene utbalanserer hverandre, alt annet er empirisk utenkelig, ellers hadde jo jorden vært i kronisk og fysisk irrasjonell ubalanse.

Historien har vist at det er nettopp det den IKKE er. Den groteske overdrivelsen av denne forcingen'en er selvsagt bare et nødrop for å skjule at man er i ferd med å avslørt på sine innledende påstander om CO2-pådrivet.

Samtidig har ebye lagt ut Scafetta, som jeg lenge har ment er på sporet ("it's the sun, stupid" er jo et velkjent slagord her på forumet), men så plutselig begynner å gjøre ting alt for vanskelig (kanskje han tror det må til for å bli tatt alvorlig?): bare se på de kompliserte mekanismene* han slenger på bordet når hans ærend egentlig er ganske så banalt: At klimaet på jorden "pulserer"/varierer naturlig med solkraften.

Han har også feil når han sier dette er noe nytt; disse syklene han beskriver drev jeg og leste om på 70-tallet, som igjen hadde hentet inspirasjon fra empiriske observasjoner helt fra 1880-tallet via de varme 30-årene til de kalde 50- og 60-årene på den nordlige halvkule.   

Scafettas unødvendige tåkeprat
*I utdraget fra intervjuet nedenfor er noen sitat som viser hvilken tilsynelatende imponerende fysikk - men dessverre bare ufordøyd tåke - han vikler seg inn i, når han kunne greid seg med å si at solen virker som varmeovnen hans på badet:
- når han skrur den på 1 blir det ikke så veldig varmt
- når han skrur den på 3 blir det mye varmere

Så hvorfor roter han rundt med håpløse beskrivelser av varmekildens art (solens kraftdetaljer på vei til jorden), når det viktigste er å forstå hva som skjer i mediumet som varmes opp (altså jorden)?! (jada, jeg vet jeg kan angripes for reduksjonisme her, dvs. at "jeg må da forstå at nettopp solkraftens art må først forstås for å forstå hva som deretter skjer på jorden" - men jeg liker altså å tenke klart før jeg tenker på impresssion management av egen vitenskapelig storhet...)

Bare les dette tåkepratet i intervjuet ebye la ut på en annen tråd (for her blir Scafetta like uvitenskapelig, spekulativ og udokumentert som røverbanden i IPCC når de leter etter nye ass covering mechanisms), som jeg syns er et utslag av helt unødvendige minderverdigetskomplekser ifht til klimamakta (for han er jo rett på sporet, mens IPCC er helt på jordet):

Q. What is the physical mechanism?

There are three major mechanisms acting together: gravity, nuclear fusion - luminosity production, magnetism.

1) The planets act on the sun mostly via gravitational tidal forcings that are characterized by the astronomical harmonics in the same way that the tides on the Earth are regulated by lunar/solar gravitational harmonics.

2) The sun is in a state of almost perfect balance between gravitational forces and nuclear fusion luminosity production. This balance is very sensitive to gravitational or luminosity changes.   If, for example, gravitational forces make some additional work (relative to a given average) on the sun, the sun responds by increasing its luminosity production to restore the balance, and vice-versa.  The planetary tides slightly modulate the gravitational work balance inside the sun, and the sun responds by modulating its luminosity production. Because the luminosity production is energetically around 1,000,000 times the gravitational work released into the star, the solar core should work as a great amplifier of the planetary gravitational tidal energy.  Thus, solar luminosity and all dynamical solar processes end up oscillating with a set of frequencies related to the planetary frequencies. This is the theory I propose in my last published paper, just last week.

3) The oscillating sun induces equivalent magnetic oscillations in the heliosphere. Magnetic oscillations have numerous effects: they modulate the incoming cosmic ray flux and modulate other electric currents in the heliosphere, that is, they regulate the space weather which is mostly made of electric phenomena. These phenomena occur together with the luminosity oscillations.

The Earth system is very sensitive to these electric changes because they cause ionization of the upper atmosphere and regulate cloud formation. Thus, the cloud formation will approximately follow the astronomical harmonics and make the albedo oscillate by about 1-3% . An oscillating albedo causes oscillations in the amount of light reaching the surface of the Earth, which is what causes the oscillations observed in the surface temperature.

Of course at the moment not all single physical mechanisms are understood, quantified or modeled.

Point 1 has can be easily quantified

Point 2 has been quantified, at least I made a proposal,  but a full model also needs empirical modeling because solar physics is not so advanced.

Point 3 needs the understanding of how clouds form in details and the relation with cosmic ray etc. that is still under study. The modeling can be empirically done.

[ebye]

Telehiv og andre moderate optimistiske skeptikere.

Jeg avsluttet Scafetta-innlegget med

Les og nyt.

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,795.msg13716.html#msg13716

Det er mulig at nyt var litt i overkant!   

[ebye]

Det du ber om, og mange arbeider hardt for å få til, å måle den direkte effekten av økt CO2-innhold i atmosfæren er en umulighet, Bebben. Skulle de klart det, måtte alt annet vært konstant, og det er det ikke, det er fullstendig kaotisk. Ingen vil noen sinne kunne bevise eller motbevise en oppvarmende effekt av økt CO2-innhold i atmosfæren.

Jostemikk, her tar du prinsippielt helt feil. I en "slik" modell må alle variable være kjent, de måvære godt forstått, de må være med i modellen, og de må være godt modellert.  Bare på den måten vil du få informasjon om hvor viktige de forskjellige variablene er innbyrdes, og du sikrer at du fanger opp interaksjoner mellom variablene.

I klimaarbeidet sikres dette ved bruk av PCA og eventuelt PCR (regresjon) eller pls (partial least squares, utvidet bruk av variable i regresjonen).

Dersom to variable samvarierer og bare den ene er med, vil den andre få all effekt.

Dersom viktige variable ikke er med, vil maskerade-variable få tilsvarende stor betydning. Uten at jeg har sett på dette i detalj, tror jeg det er her det syndes når det gjelder bruk av CO2, og forklart varians. Det påstås at klimaendringene ikke kan redegjøres for, uten bruk av CO2. Jeg har en sterk mistanke om at grunnen er at de viktigste, naturlige variable ikke er med, eller ikke er godt nok forstått og godt nok beskrevet.

Dette er infometri eller kjemometri. Beslektet med biometri og økonometri (Haavelmo), - eller climometric som jeg benevner klimatemaet med.

De som kan mest om dette i Norge er Ole M. Kvalheim og Harald Martens, og danske Kim Esbensen som var i Norge på 80-90-tallet.

Litt ubeskjedent, her er en artikkel som skal introdusere yrkeshygienikere til dette rimelig komplekse temaet multivariat analyse.

http://annhyg.oxfordjournals.org/content/40/2/145.full.pdf+html

Her kan det hentes opp andre artikler som muligens veileder inn i et villniss av objekter, variable, scores og loadings.

[Bebben]

ebye:

De som kan mest om dette i Norge er Ole M. Kvalheim og Harald Martens, og danske Kim Esbensen som var i Norge på 80-90-tallet.

Jeg er ikke kjent med Martens og Ebensen, men Kvalheim er en kjent person. I dette innlegget fra 2009 skriver han om modeller på TU: Hvorfor feiler klimamodellene?

Jeg har publisert ca. 150 artikler på metodeutvikling og anvendelse av modellering på komplekse systemer og mitt tema på klimaseminaret dreide seg om (mis)bruk av modeller for rekonstruksjon av historiske temperaturer og prediksjon av fremtidig global temperatur og havnivå.

Min hovedkritikk av klimaforskernes bruk av modeller er knyttet til modellenes gyldighet og virkeområde. Modellene for rekonstruksjon av temperatur er rene empiriske modeller og kan ikke brukes til å predikere klima fremover i tid.

Empiriske modeller er generelt i liten grad ekstrapolerbare. Prediksjonene for havnivåstigning som Helge Drange bruker i sin skremselpropaganda, er et skole-eksempel på misbruk av modeller. Modellen er bygget opp på korrelasjonen mellom temperatur og global havnivåstigning for perioden 1881-2001.

Variasjonen i global temperatur for denne perioden var ca. 0.8 °C. Drange bruker denne modellen til å predikere havnivå med temperaturøkninger på flere grader og fastslår "med sikkerhet" at Bergen sentrum i løpet av vårt hundreår vil stå under 0.5-1 m vann.

Drange gjør to grove feil: Han ekstrapolerer med temperaturøkninger som er det mangedobbelte av intervallet modellen er utviklet for. Usikkerheten går da mot uendelig.

Dette er bare noen eksempler, vennligst "read the whole thing".

Helge Drange ved Bjerknessenteret svarer på denne kritikken her:

I Teknisk Ukeblad 16.11.09 presenterer Olav Kvalheim noen eksempler som skal underbygge overskriften «Hvorfor feiler klimamodellene?». Eksemplene er, dessverre, verken vitenskapelige, overbevisende eller korrekte.

Drange avslutter med å si

Det er underlig å være vitne til en professor som i så liten grad forholder seg til eksisterende litteratur, men baserer seg på oppkonstruerte forestillinger om klimamodellene og observert temperatur, tilfeldige enkeltarbeider og unyanserte påstander for å slå tvil om menneskeskapt klimaendring.

Det er jo interessant at Drange kritiserer noen fordi vedkommende "i så liten grad forholder seg til eksisterende litteratur", når Bjerknessenterets havstigningsrapport knapt nok hadde noen vitenskapelige referanser i det hele tatt, og støttet seg på en "badekarmodell" som ikke tar hensyn til geologiske forhold. Men det blir vel litt off-topic...

Uansett er det interssant at Kvalheim, som ifølge Drange er "uvitenskapelig", i all sin uvitenskapelighet har publisert 150 artikler om det han er flink til. Det er godt gjort - kan det være at det er uvitenskapelige artikler i ufagfellevurdert (u)litteratur?

Forresten, hvem fagfellevurderte Bjerknessenterets havstigningsrapport? Neppe Olav Kvalheim, og enda neppere Willy Fjeldskaar...

[Jostemikk]

Det du ber om, og mange arbeider hardt for å få til, å måle den direkte effekten av økt CO2-innhold i atmosfæren er en umulighet, Bebben. Skulle de klart det, måtte alt annet vært konstant, og det er det ikke, det er fullstendig kaotisk. Ingen vil noen sinne kunne bevise eller motbevise en oppvarmende effekt av økt CO2-innhold i atmosfæren.

Jostemikk, her tar du prinsippielt helt feil. I en "slik" modell må alle variable være kjent, de måvære godt forstått, de må være med i modellen, og de må være godt modellert.  Bare på den måten vil du få informasjon om hvor viktige de forskjellige variablene er innbyrdes, og du sikrer at du fanger opp interaksjoner mellom variablene.

I klimaarbeidet sikres dette ved bruk av PCA og eventuelt PCR (regresjon) eller pls (partial least squares, utvidet bruk av variable i regresjonen).

Dersom to variable samvarierer og bare den ene er med, vil den andre få all effekt.

Dersom viktige variable ikke er med, vil maskerade-variable få tilsvarende stor betydning. Uten at jeg har sett på dette i detalj, tror jeg det er her det syndes når det gjelder bruk av CO2, og forklart varians. Det påstås at klimaendringene ikke kan redegjøres for, uten bruk av CO2. Jeg har en sterk mistanke om at grunnen er at de viktigste, naturlige variable ikke er med, eller ikke er godt nok forstått og godt nok beskrevet.

Dette er infometri eller kjemometri. Beslektet med biometri og økonometri (Haavelmo), - eller climometric som jeg benevner klimatemaet med.

De som kan mest om dette i Norge er Ole M. Kvalheim og Harald Martens, og danske Kim Esbensen som var i Norge på 80-90-tallet.

Litt ubeskjedent, her er en artikkel som skal introdusere yrkeshygienikere til dette rimelig komplekse temaet multivariat analyse.

http://annhyg.oxfordjournals.org/content/40/2/145.full.pdf+html

Her kan det hentes opp andre artikler som muligens veileder inn i et villniss av objekter, variable, scores og loadings.

Her er jeg, som du skrev, prinsipielt uenig med deg, Bye. Å modellere klimaet og effekten av atmosfærisk innhold av CO2 er en utopi, og kommer aldri til å bli annet. Jeg antar det er hundrevis av lokale og regionale havstrømmer man ikke engang er klar over fram til nå. Ingen klimamodeller har lagt inn noen verdier av PDO eller Humboltstrømmen. De vet ikke engang hvordan de skal gjøre det.

Dusinvis av påvirkere kan regulere skymengden og høyden på skyene. Ingen er i nærheten av å komme med tall en kan anta er av verdi. Selv når man ser bort fra noe så komplett umulig som å modellere skydekket på jorda, så vet man ikke en gang effekten av de variasjonene man har målt med satellitt til stort mer enn 1 watt pr. kvadratmeter.

Et elvesystem er en ørliten del av klimasystemet vårt, Bye. I vårt land har ingen engang forsøkt å regne ut lokale og regionale effekter av vassdragsendringer! Begynner du å skjønne hva jeg mener nå?

Denne ørlille delen av klimasystemet i en ørliten kommune i et ganske så lite land, ender opp med et stjålet bilvrak på bunnen på vestre side i en elvesving der 45 m3/sek vann renner over eller ved siden av bilen. Dette er en yttersving, og stedet er Stai, elva er Glomma. Svingen svinger jevnt 48 grader, og det er en middelvannstand der bilen ligger på 2,28 meter.

Hvilken effekt har dette på steinflueklekkingen på Røros?

[Bebben]

Bare som en bitte liten kommentar vedrørende modellering av havnivå i Bergen, som ble kommentert av de professorer Kvalheim og Drange:

I februar 1990 var middelvannstanden i Bergen 122 cm i forhold til "sjøkartnull".

I februar 2008, året da Bjerknessenteret kom med sin rapport om at havet skulle sluke Bergen, var den 102 cm.

I februar 2012 var den 78 cm.

Så langt er der fristende å si* at stillingen er Kvalheim-Drange 3-0.

(Kvalheim skulle nok ha hatt minst 1 straffe, men dommeren har reist på klimakonferanse på Bali.)


* Joda, jeg er klar over at Kvalheims poeng ikke er at modellen til Drange et al er "feil", men snarere at den er nonsens, og at Kvalheim ikke har noen "motmodell".

Se gjerne

http://vannstand.no/index.php/nb/statistikk/midler

[Jostemikk]

Interessante innlegg, Bebben. Jeg må sannelig spørre deg, har du fram til nå sett et eneste fysisk bevis på havnivåstigning de siste 50 år? Jeg snakker ikke om Bergen, men hvor som helst? Et fysisk bevis i forhold til gamle tidevannmerker, eller en holme som for 50 år siden så vidt stakk over vann, men nå er borte? Selv satellittene klarer ikke måle noen havnivåstigning. Man må fram med diverse matematiske kunststykker før man får noe som helst til å stige.

Jeg er glad for at bergenserne virker å være trygge for vann neden- og bortefra. Enn så lenge hjelper det med paraply hvis man er bergenser og ønsker være noenlunde tørr.

[Telehiv]

Ja gutter,
dere er nå virkelig borte i det paradoksale fenomen at mens varmistenes projeksjoner bommer mer og mer på den observerte utvikling på alle områder - temperatur, havstigning, surhetsgrad i havet, manglende hotspot, osv. - så er det de samme varmistene som erklærer dem som derimot har hatt rett i sin skepsis til AGW/CO2-påfunnet og ikke trenger å bevise noe (fordi verden fortsetter akkurat som før, med sine naturlige sykluser) for useriøse og uvitenskapelige.

Men varmistenes modellerte projeksjoner blir jo bare mer og mer feilaktige for hvert år som går og kloden nekter å gjøre som modellene pålegger den....
Jeg har alltid trodd at det er dem som har best samsvar mellom teori og observasjoner som er mest vitenskapelige, jeg?

Eller er det kommet inn en ny naturlov?

[ebye]

Her er jeg, som du skrev, prinsipielt uenig med deg, Bye. Å modellere klimaet og effekten av atmosfærisk innhold av CO2 er en utopi, og kommer aldri til å bli annet. Jeg antar det er hundrevis av lokale og regionale havstrømmer man ikke engang er klar over fram til nå. Ingen klimamodeller har lagt inn noen verdier av PDO eller Humboltstrømmen. De vet ikke engang hvordan de skal gjøre det.

Dusinvis av påvirkere kan regulere skymengden og høyden på skyene. Ingen er i nærheten av å komme med tall en kan anta er av verdi. Selv når man ser bort fra noe så komplett umulig som å modellere skydekket på jorda, så vet man ikke en gang effekten av de variasjonene man har målt med satellitt til stort mer enn 1 watt pr. kvadratmeter.

På basis av en vurdering av vitenskapens muligheter i fremtiden, vil jeg aldri påstå at "noe er umulig".  Det "umulige" tar bare litt lenger tid.

Min enkle filosofi er: Vi har en klimamodell som vi er godt fornøyd med. I denne modellen har vi med "effekten av total CO2." Hvis CO2 ikke har noen betydning for den del av klimaendringene som vi tenker på, ja så blir variablens betydning = 0. Da betyr heller ikke menneskskapt CO2 noe. Indirekte bestemt, men dog slik at resultatet av modellen vil være tolkbar.

Modellene til The Three Wise Norwegians viser jo hvordan endringene kan beskrives uten bruk av CO2. Derfor har jeg sterk tro på at modellresultatet med CO2's betydning vil komme.   

[Telehiv]

ebye skriver:

Modellene til The Three Wise Norwegians viser jo hvordan endringene kan beskrives uten bruk av CO2. Derfor har jeg sterk tro på at modellresultatet med CO2's betydning vil komme.   

Min kommentar er: Jeg regner med at du da venter på en modell som bekrefter at CO2 bare tilsynelatende er en temperaturdrivende klimagass slik IPCC beskriver den på laboratorienivå, fordi den blir nullet ut i den samlede drivhusgass-balansen i atmosfæren (noe alle uhildede målinger bekrefter stadig mer), summert:

a) I sin isolerte form har CO2 temperaturendrende potensial per se - ingen benekter det, men i et laboratorium er jo det bare en banal første-nivå-forståelse som ikke involverer atmosfærens samlete klimagassbalanse.

b) Men stadig mer forskning og observasjoner som ikke er trikset med viser nå at CO2 nulles ut i den samlede drivhusbalansen. IPCC har imidlertid et desperat behov for å stenge for denne erkjennelsen; at summen av drivhusgassene i atmosfæren representerer motbalanserende krefter, for da ramler jo hele alarmismegrunnlaget bort for dem.

I dette bildet blir det tydeligere og tydeligere at IPCC ikke lenger klarer å markedsføre noen CO2-effekt uten å bløffe inn en strøm av "forcings" i tillegg, dvs. feedback/tilbakekoblingsmekanismer med hemningsløse overdrivelser.

Jeg har som et eksempel her på forumet nylig vist til nyere forskning som påviser tilbakekoblingsoverdrivelser i størrelse 125-500 ganger over faktisk målte forhold: Bl.a. Heinz Hug, Jack Barrett og David Bellamy har vist hvor veldig IPCC har måttet overdrive tilbakekoblings-/forsterkningspåstandene sine for å få "drivhuseffekt-fasiten" sin til å gå opp: De målte effekten av CO2 ved infrarød spektroskopi, og deres påstand er at en dobling av CO2-nivået leder til en varmeisolerende effekt på 0,012 grader i en atmosfære med 2,6% vanndamp.

Igjen en kontrast til IPCC, som legger til grunn en varmeisolerende effekt på 125-500 (!!) ganger over dette, og det er nettopp denne type feedback/tilbakekoblingsmekanismer og effekten av CO2 på klimaet som er stridens kjerne i klimadebatten.

Det forteller hvor langt ute på jordet hele AGW-/CO2-/drivhus-hypotesen er opp mot stadig flere motstridende observasjoner som "kjetterne" nå klarer å lirke gjennom IPCCs fagfellefilter....