Subversjon om klima i Aftenposten

[zulusierragolf]

Hei

Helt i slutten av juni skrev jeg et innlegg på min egen blog: sludderdetektor.wordpress.com
http://sludderdetektor.wordpress.com/2011/06/28/subversjon-om-klima-i-aftenposten/

Presenterer her innlegget i sin helthet:

Subversjon om klima i Aftenposten.
Skrevet juni 28, 2011 av zulusierragolf
Oppdatert 30. juni 2011.

Jordens Diagnoser av Rasmus Benestad – innlegg i Aftenposten.

Forunderlige klimamyter av Tor Eldevik – Forskning.no

Søndag 26. juni 2011 kunne vi lese en fortvilende dårlig kronikk i Aftenposten (nettutgaven). Tidligere nobelprisvinner i fysikk, Ivar Giaever skriver under tittelen "De forunderlige klimamytene" et innlegg som har like mye sannhetsgehalt som det vi ellers finner hos Asbørnsen & Moe. Og det er trist –  for vi ønsker ikke at en nobelprisvinner i de "harde" vitenskaper forteller eventyr og utgir det for vitenskapsbaserte synspunkter. Men helt uventet var det heller ikke. Han har hatt tilknytning til en entrepenør som aktivt undergraver effektive politiske tiltak i klimaspørsmålet, Heartland Institute.

Han starter sin kronikk med å antydet at han savnet politikere og byråkrater tilstede ved sitt foredrag i Oslo i regi av Klimarealistene. Det er uklart for meg hvorfor han mener de skulle ha vært der. Han er ikke en aktivt publiserende klimaforsker i opposisjon til et undertrykkende klimaforsker-regime, en forsker som besitter en kunnskap som må frem til ansvarlige beslutningstakere for enhver pris. Tvert imot – dersom hans kronikk gjennspeiler hans foredrage, leverer han bevisst undergraving av fakta. Og da er det bare en viktig grunn til å møte opp – å avsløre han.

Det er fint at han erkjenner at global oppvarming er et viktig spørsmål – men de etterfølgende synspunktene kan vi derimot greie oss best uten.

Så fortsetter innlegget hans med en samling faktafeil og pussige argumenter. Her er litt om stabil temperatur: "Det er noen mennesker, kanskje er de til og med vitenskapsmenn, som måler og regner ut gjennomsnittstemperatur for hele jorden for et helt år, og de har kommet til at jorden er blitt 0,8 grader varmere på 150 år." ....... "Det er fantastisk hvor stabil temperaturen har vært!"

Hvis vi ser bort fra forsøket på å latterligjøre forskning så er det er helt riktig at en global stigning på 0,8 grader ikke ser så imponerende ut på papiret. Men det er ikke det samme som at den er betydningsløs ute i atmosfæren.  Videre er det ikke den allerede inntrådte oppvarming som gir størst grunn til bekymring – men den oppvarming som vi trolig har i vente. Jeg savner også at Giaever underbygger påstanden om at o,8 grader temperaturstigning på 150 år er spesielt stabilt.  Hva er normalverdien for stabile temperaturer? Og hvordan kan man egentlig føre diskusjoner om dette uten å forsøke å beregne globale gjennomsnittsverdier over tid? Med de svakheter slike beregninger måtte ha?

"Hvordan er det mulig å måle gjennomsnittstemperaturen over hele jorden over et helt år? Etter mitt skjønn er det simpelthen ikke mulig, og det hele minner meg om H.C. Andersens fortelling Keiserens nye klær. I dette tilfellet er det jeg som har rollen som den lille gutten."

Pussig. Etter å først ha referert til en faktisk endring i den globale gjennomsnittstemperaturen går han videre til å slå fast at slike målinger ikke er mulig. Etter hans skjønn. Men det er altså flere institusjoner som driver med slike målinger:

NASA GISS, NCDC og Hadley CRUT, – er tre sentrale aktører som samler, analyserer og publiserer data om blant annet jordens gjennomsnittstemperatur. På nettsiden Skeptical Science har de nøye gjort rede for hvordan disse gjennomsnittstemperaturene beregnes. De har også tatt opp spørsmålet som Giaever reiser – betydningen av antallet målestasjoner for kvaliteten på de innsamlede data. Basert på Skeptical Science sin utgreing kan vi slå fast at keiseren ikke er naken og at Giaever helt korret opptrer som et barn i denne sammenheng.

Så leverer Giaever flere pussigheter. Med utgangspunkt i temperaturdata som han ellers underkjenner, påpeker han at økningen av co2 i atmosfæren har vært jevn, men at temperaturøkningen ikke har vært det. Og at dette forhold sannsynliggjør en manglende sammenheng mellom globalt økende temperatur og co2 utslipp. Det er riktig at temperaturøkningen ikke har vært jevn. Men co2 er ikke den eneste faktoren som påvirker temperaturen på jorden. Solens aktivitet, forskjellige former for luftforurensning og vulkanutbrudd er eksempler på andre faktorer som påvirker temperaturen på forskjellige vis. Et annet forhold som påvirker temperaturstigningen er at noe av varmen "forsvinner" ned i havet – og det bidrar til at temperaturutviklingen blir ujevn i kontrast til den relativt jevne økningen av co2 i atmosfæren. Giaever runder av avsnittet med å assosierer NASA GISS med en påstått feilkobling mellom lungekreft og margarinforbruk. Dette er klassisk stråmannsargumentasjon. Jeg betviler at NASA GISS noensinne har påstått at lungekreft forårsakes av margarinkonsum. Og da skal de slippe å kobles til og kritiseres for en påstand de aldri har fremmet. Dette er dårlig polemikk og elendig saklighetsnivå fra Giaever sin side. Han forsøker å sverte mannen og holder seg på trygg avstand fra ballen.

"Klimaforkjempere" – slik som meg – snakker stadig om global oppvarming. Men det er helt riktig at begrepet "klimaforandringer" også brukes og det har vært i bruk lengre. Giaever påstår at temperaturen ikke har steget siden 1998. Da reproduserer han en myte som har vært tilbakevist i flere år. For å få påstanden til å henge på greip må han også ta i bruk de globale temperaturdatasett som han tidligere i kronikken har forsøkt å undergrave betydningen av. Så først er datasettene ikke pålitelige. Men en liten stund senere er de pålitelige – fordi de går i favør av hans standpunkt. Bortsett fra at de gjør ikke det heller. Den globale oppvarmingen har forsatt etter 1998. Og 2010 var (sammen med 2005) det varmeste året i målt historie (i NASA GISS sitt temperatursett). Men rett nok kanskje bare på 23. plass hvis man kun henter temperaturdata fra USA. Men som man sier, "folk flest bor i Kina" (og India), og ikke bare i USA. Så da er det mer relevant å bruke data fra hele kloden.

Der er også en sannhet med modifikasjoner at plantene på jorda får det mye bedre og at avlingene blir større med øket co2 nivå i atmsofæren. Man kan trolig få en forbigående effekt hvor co2 øker plantevekst, men ettersom planter også trenger andre "næringsmidler" og disse ikke nødvendigvis øker i samme takt som co2 så vil veksten i avlinger kunne avta etterhvert som plantene ikke får tilgang til nok næringsstoffer(1)

Det er riktig at "klimaforkjempere" ikke har vært så engstelig for den relativt beskjedne havnivåstigningen som har vært de siste 100 år. Men mange er veldig bekrymret for den dramatiske stigningen som kan komme i løpet av de hundre neste år og senere. For millioner av fattige mennesker som bor nært kysten i lavtliggende områder er dette en katastrofe av enorme dimensjoner. Og tiltaken for å stanse en brutal havnivåstigning må gjøres i dag og ikke om hundre år.

Kritikken av LO leder Roar Flåthen er overraskende presis og Giaever har et godt moralsk poeng hva gjelder de rike landenes ønske om å ta mange av de store utslippskuttene i utlandet. De som representerer et slikt syn er ikke så flinke til å problematisere hva som er den reelle konsekvensen for dem som er så uheldig å bo i dette "utlandet".

Personlig er jeg enig i at atomkraft bør vurderes som et alternativ til den ekstremt forurensende kullkraften. Når Tyskland nå ønsker å fase ut kjernekraft er det kanskje en farlig beslutning hvis de ikke greier å erstatte kraftproduksjonene med annen ren energi eller redusere kraftbehovet gjennom energiøkonomisering. Kjernekraft har en risiko – men den må veies nøye mot risikoen ved kullkraftforurensning og klimaendringer.

Giaever sin koblingen mellom den norske "månelandingen" og jordens sterkt voksende befolkning forstår jeg ikke helt. Men det er klart at en større befolkning på kloden både kan forverre problemet gjennom økte co2 utslipp og forverre konsekvensene av global oppvarming ene og alene ved at flere mennesker blir rammet.

Aftenposten sitt ansvar

Jeg er oppriktig oppbrakt over at Aftenposten publiserer Giaever sin kronikk uten en ledsagende advarsel om at den representere virkeligheten like godt som Snøhvit og de syv dvergene. Jeg håper og tror at Aftenposten har tilstrekkelige ressurser til å la en eller flere av sine journalister fordype seg tilstrekkelig i klimaspørsmålet til å kunne skille informasjon og ekte debatt fra bevisste forsøk på undergraving.

Dette synspunktet er også motivert av det utmerkede innlegget som Al Gore har publisert i Rolling Stone, hvor han oppfordrer publikum å skrive til redaktører/media som ukritisk gir plass til entrepenører som neppe har en vitenskapelig agenda i klimasaken og heller ikke seiler under eget politisk flagg:

"Fourth, contact your local newspapers and television stations when they put out claptrap on climate — and let them know you're fed up with their stubborn and cowardly resistance to reporting the facts of this issue. One of the main reasons they are so wimpy and irresponsible about global warming is that they're frightened of the reaction they get from the deniers when they report the science objectively. So let them know that deniers are not the only ones in town with game. Stay on them! Don't let up! It's true that some media outlets are getting instructions from their owners on this issue, and that others are influenced by big advertisers, but many of them are surprisingly responsive to a genuine outpouring of opinion from their viewers and readers. It is way past time for the ref to do his job."

Det skal i rettferdighetens navn sies at jeg fant Al Gore sitt innlegg via Aftenposten og jeg synes at avisen ellers er oppdatert på klimaspørsmålet.

Det er ingen tvil om at Aftenposten bør trykke Giaever sitt innlegg – mannen har ytringsfrihet. Men jeg mener for ramme alvor at den burde trykkes sammen med en tydelig advarsel fra redaksjonen om at leseren nå eksponeres for et innlegg hinsides sunn fornuft, vitenskap og rasjonalitet.

Det er ikke slik at det finnes to eller flere store vitenskapelige leirer som sloss om klimavitenskap så fillene fyker. Og at den ene leiren (skeptikerne) blir undertrykt og ikke får komme til orde av de med den rådende oppfatning. De fagfellevurderte tidsskrift trykker artikler som holder mål. (Det vil sikkert være mulig å finne unntak) De refuserer dårlige regnestykker og mangel på logikk  - ikke de artiklene som kan vise til holdbare konklusjoner som de ellers måtte være uening i. Giaever sitt innlegg er som tidligere sagt ikke en undertrykt forsker sitt desperat forsøk på å fortelle verden sannheten. Det er en nøye redigert omskriving av virkeligheten.

Det er en grunn til at Giaever sender sitt innlegg til Aftenposten og ikke Nature eller Science - i Aftenposten blir det trykket under dekke av å være et ledd i en balansert debatt – i et vitenskapelig tidsskrift blir det ikke trykket ettersom de ikke har en plikt til å resirkulere tilbakeviste myter.

Jeg vet ikke – men tror at dersom vaksinemotstanderene hadde presentert sine påstander (som faktisk kom under svineinfluensaepidemien) om at CIA hadde integrert GPS sendere i vaksinene for å overvåke oss – så hadde de ikke fått det på trykk som kronikk. Men Giaever fikk sitt eventyr på trykk – hva er forskjellen på disse to eventyrene? Aftenposten skal ikke driver med sensur – men når man i ytringsfrihetens navn må trykke bevisst manipulerende innlegg (jeg tar for gitt at en fysiker som holder foredrag om klima holder seg oppdatert på den rådende forskning og at han derfor har valgt sine faktafeil med omhu og ikke ved ekte mangel på kunnskap) burde man merke innlegget og informere leserne om at de blir utsatt for det som med sannsynlighetsovervekt er informasjonssvindel. Demokratiet hviler på etterettelig informasjon og demokratiet har lov til å yte selvforsvar når informasjonen/demokratiet blir angrepet. 

For gjennomsnittsleseren som ikke har tilbrakt mye tid med daglig lesning av fagtidsskrift, klimavitenskapelige blogger og klima/energipolitiske bøker er det ikke lett å umiddelbart gjennomskue en mann som blir presentert som nobelprisvinner i fysikk og troverdig vitenskapsmann, men som benytter anledningen til å spre utstudert desinformasjon. Da har Aftenposten et ansvar som distributør av desinformasjonen – men det ansvaret tok Aftenposten ikke. Det er beklagelig og jeg ønsker Aftenposten god bedring.

1. Alley, Earth, the operators Manual, 2011. side 3248, ebok utgave, Kindle

[Jostemikk]

Hei, Zulu!

Hvis vi ser bort fra forsøket på å latterligjøre forskning så er det er helt riktig at en global stigning på 0,8 grader ikke ser så imponerende ut på papiret. Men det er ikke det samme som at den er betydningsløs ute i atmosfæren.  Videre er det ikke den allerede inntrådte oppvarming som gir størst grunn til bekymring – men den oppvarming som vi trolig har i vente. Jeg savner også at Giaever underbygger påstanden om at o,8 grader temperaturstigning på 150 år er spesielt stabilt.  Hva er normalverdien for stabile temperaturer? Og hvordan kan man egentlig føre diskusjoner om dette uten å forsøke å beregne globale gjennomsnittsverdier over tid? Med de svakheter slike beregninger måtte ha?

1) På hvilken måte har en temperaturstigning fra 1860-2011 en betydning for atmosfæren? Her må eventuelle positive og negative effekter vektlegges med like stor innsats

2) Normalverdien for stabile temperaturer er en meningsløs antydning stilt som spørsmål om et klimasystem som har vist seg alt annet enn lineært. Hvorfor tok du med akkurat dette? Her er det nummeret før jeg beskylder deg for å bedrive utidig propaganda, men jeg velger å gi deg en sjanse til å vise meg at jeg misoppfatter deg.

Hvor finner du antydninger til lineære klimaforhold i disse iskjernedataene fra Grønland og Sydpolen? I denne?

[attachimg=1]

Jeg har lagt til litt stigning i slutten for å forhåpentlig slippe sedvanlig bombardement for å forsøke å ødelegge debatten. Hvor er stabiliteten i temperaturdataene?

Ser du den her, fra de samme dataene?

[attachimg=2]

Eller her?

[attachimg=3]

Så leverer Giaever flere pussigheter. Med utgangspunkt i temperaturdata som han ellers underkjenner, påpeker han at økningen av co2 i atmosfæren har vært jevn, men at temperaturøkningen ikke har vært det. Og at dette forhold sannsynliggjør en manglende sammenheng mellom globalt økende temperatur og co2 utslipp. Det er riktig at temperaturøkningen ikke har vært jevn. Men co2 er ikke den eneste faktoren som påvirker temperaturen på jorden. Solens aktivitet, forskjellige former for luftforurensning og vulkanutbrudd er eksempler på andre faktorer som påvirker temperaturen på forskjellige vis. Et annet forhold som påvirker temperaturstigningen er at noe av varmen "forsvinner" ned i havet – og det bidrar til at temperaturutviklingen blir ujevn i kontrast til den relativt jevne økningen av co2 i atmosfæren.

3) Tatt i betrakning de av deg nevnte "andre" påvirkninger i negativ og positiv betydning angående global temperatur, og satt i sammenheng med ENSO/PDO og andre hav- og trykksystemer, samt:

NASA





Hvilke påvirkning fra økningen i det atmosfæriske innholdet av CO2 kan du påvise for meg? For er det ikke slik at selv noe så "uskyldig" som plankton kan vise seg å ha sterkere påvirkning på vær og temperatur enn CO2?

Dimethylsulfide Emission: Climate Control by Marine Algae?

Ever notice the salty sea smell when you're out on or near the ocean? It's the salt spray tossed from wind-driven white caps and breaking waves, but the smell isn't from the salt alone. Gases diffuse across the air-sea interface, many of which are synthesized and emitted by microalgae. One of these gases is a sulfur based compound that has a strong characteristic odor. It has been suggested that variations in algal production of these natural gases play an important role in moderating our climate through their aerosols' effect on backscattering solar radiation and in cloud formation.

A key process in the sulfur cycle is the transfer of volatile sulfur compounds from the sea to the land via the atmosphere. DMS is the dominant biogenic sulfur compound in the marine atmosphere and essential to the global sulfur cycle. The gaseous DMS is photo-oxidized to sulfated aerosols in the atmosphere. Berresheim et al. established a relationship between DMS, sulfate aerosols, and cloud condensation nuclei. Because the sulfate aerosols function as cloud condensation nuclei, DMS has a significant impact on the Earth's climate. Plankton production of DMS and its escape to the atmosphere is believed to be one of the mechanisms by which the biota can regulate the climate.

Discovery Guides - med litteraturhenvisninger

Du kan også lese litt mer om dette på NASA sine sider:

When Sun's Too Strong, Plankton Make Clouds
07.02.04

People say size doesn't matter, and that may be true for tiny plankton, those free-floating ocean plants that make up the bottom of the marine food-chain. Little plankton may be able to change the weather, and longer term climate, in ways that serve them better.

It's almost hard to believe, but new NASA-funded research confirms an old theory that plankton can indirectly create clouds that block some of the Sun's harmful rays. The study was conducted by Dierdre Toole of the Woods Hole Oceanographic Institution (WHOI) and David Siegel of the University of California, Santa Barbara (UCSB).

The study finds that in summer when the Sun beats down on the top layer of ocean where plankton live, harmful rays in the form of ultraviolet (UV) radiation bother the little plants. UV light also gives sunburn to humans.

When plankton are bothered, or stressed by UV light, their chemistry takes over. The plankton try to protect themselves by producing a chemical compound called DMSP, which some scientists believe helps strengthen the plankton's cell walls. This chemical gets broken down in the water by bacteria, and changes into another substance called DMS.

DMS then filters from the ocean into the air, where it breaks down again to form tiny dust-like particles. These tiny particles are just the right size for water to condense on, which is the beginning of how clouds are formed. So, indirectly, plankton help create more clouds, and more clouds mean that less direct light reaches the ocean surface.

Og jeg har nevnt dimethylsulfide i flere innlegg tidligere. Og her er en naturlig påvirkning til, sakset fra en rimelig fersk publikasjon fra Astronomy & Astrophysics, Shapiro et.al A new approach to the long-term reconstruction of the solar irradiance leads to large historical solar forcing, som du kan lese i sin helhet i Arxiv.com, som viser denne grafen for TSI:



Dette var noen eksempler

Zulu, jeg regner med at du forstår at det har lite for seg å forsøke å bedrive propaganda uten begrunnelser, uten egenproduserte synspunkter. Nå må du svare på de tilsvarene jeg gir deg, der motspørsmålene derfor er rettet mot deg. Dette har du ikke gjort etter tidligere svar jeg har gitt deg.

[Jostemikk]

Her er en graf fra Climate4you. Den viser korrelasjonen mellom CO2-økningen i atmosfæren, og den globale temperaturutviklingen. Dette gjelder i hele perioden for målestasjonen på Manua Loa, og dette er da også den offisielle statistikken IPCC bruker. Det samme er Hadcrut-serien.

[attachimg=1]

Dette er viktig, for "mainstream" har forklart den sterke troen på CO2-virkningen med at "CO2- og temperaturtrenden korrelerer jo, og dette beviser...".

Problemet er bare det at det er flere år uten korrelasjon enn med. Hvis man derimot tar en titt på ENSO/PDO og utviklingen i utgående SW og LW på toppen av atmosfæren, blir det hele et så enkelt puslespill at selv et barn ville plassert brikken på rett plass.

[zulusierragolf]

Hei

Jeg svarer gjerne på noen av dine spørsmål - men jeg svarer ikke på de premisser du stiller. Legger man mange nok premisser inn i et spørsmål vil det kanskje være umulig å gi et annet svar enn det som spørsmålsstilleren ønsker som svar. Eksempel:

" Slår du forsatt din kone?"
Et helt uskyldig spørsmål som man bare kan svar ja eller nei på, ikke sant?

1. I helgen har de i USA hatt orkanen/stormen Irene. Orkanen skyldes ikke global oppvarming, men en høyere gjennomsnittstemperatur på kloden kan fore orkanen med mer vanndamp og derved mer nedbør. Så et eksemple på betydningen av høyere temperaturer er at vi risikerer mer voldsomme uvær.
Når du stiller som premiss at jeg skal vektlegge positive og negative effekter like mye så forutsetter det at det faktisk finnes både positve og negative effekter - og det trenger ikke å være riktig. Jeg tror man kan påvise positive effekter av global oppvarming, men det hjelper så lite hvis det også fører med seg for eksempel kraftige stigninger i havnivå.

2. "Jordens temperatur var derfor ca. 15+273=288 K i 1860 og etter 150 år hadde den steget til 288,8 K. Det er fantastisk hvor stabil temperaturen har vært!" Dette er et sitat fra Giaever sin opprinnelig kronikk.
Det er altså han som påstår at en stigning på 0,8 c er et uttrykk for stabilitet og ikke bare stabilitet, men til overmåte en fantastisk stabilitet. Når en fysiker framsetter en slik påstand i en kronikk så synes jeg at han skal underbygge det. Som du selv sier, hvis klimasystemet er alt annet enn lineært, hvor kommer denne fantastiske stabiliteten fra? Hvor fort skal den globale temperaturen synke eller stige for vi kan omtale situasjonen som ustabil eller endatil, fantastisk ustabil?

3. Når du legger fram en del grafer som du ber meg kommentere i forhold til stabilitet så blir det litt å rette baker for smed. Det var Giaever som var opptatt av dette - ikke jeg. Jeg tror du må sende spørsmålet og grafene til han.

4. Det er godt mulig at plakton har større innvirkning på temperaturer enn co2. Da skriver du en vitenskapelig artikkel om det og får den publisert hvis ditt arbeid er godt nok. Hvis mange nok mener det samme og kan bevise det gjennom kritisk og rasjonell tekning, så vil dere velte det rådende paradigme der man mener at co2 er en viktig klimapådriver og at menneskeskapte utslipp av co2 er i ferd med å endre vårt klima. Svensmark m. flere mener at samspillet mellom kosmisk stråling, solens aktiviet og dannelse av skydekket har betydelig innvirkning på klimaet. De skriver vitenskapelige artikler om det og får de publisert i de mest prestisjefylte tidsskrift. Glimrende !! Det er slik vitenskap skal virke.
Jeg har ikke kompetanse til å skriver slike artikler og støtter meg derfor på mainstream vitenskap når jeg lurer på hva som kan være riktig i slike spørsmål og diskusjoner. 

5. Når det gjelder grafen fra Climat4you så har ikke jeg noen spesielle kommentarer til den. Jeg er ikke tilstrekkelig kyndig til å tilbakevise den. Jeg lese Humlum sine betraktninger om grafen - han legger inn noen premisser som jeg tror er høyst diskutable. Siden den er på engelsk kan det passe seg å sende linken til Tamino/Open Mind og høre hva han har å si.

-Hilsen Zulu-

[Jostemikk]

1) Sludder. Det har vært en jevn nedgang i orkaner de siste snaue 20 år:

[attachimg=1]

Det finnes null og niks av dokumentasjon på det du påstår.

2) Dette blir latterlig! Det er du og resten av AGW-slenget som påstår at klimaet ville vært noe nær flatt siste 1000 år, og at dette har blitt forandret gjennom en brå, uventet temperaturstigning i den industrielle tidsalder. Det du kommer med er rett og slett nonsens.

3) Se svar 2).

4) Jeg skriver ingen ting annet enn det jeg skriver her på forumet. Plankton har innvirkning på klimaet gjennom at det fører til større skydannelse, og dette ER det skrevet publisert forskning om. Jeg har også vist deg variasjonene i solinnstråling, eller også: Variasjonen NASA viser har funnet sted i utgående SW og LW på toppen av atmosfæren. Før du kommenterer dette, og tar det inn over deg, blir din tomme argumentasjon intet annet enn nettopp det. Tomhet. Null. Niks.

5) Du presterer kunststykket å tillate din argumentasjon å falle dramatisk i kvalitet. Det er sannelig godt gjort, når du begynner så til de grader under alt som finnes av lavmål. Det Humlum viser er temperaturserien til de som leverer temperaturdata til IPCC, HADCRU. CO2-dataene kommer også fra offisiell IPCC-leverandør.

Zulu:

Det du holder på med nå, er kun hjernetomt tullprat. Hvem er det du mener skal nyte godt av slikt?

[ConTrari]

5. Når det gjelder grafen fra Climat4you så har ikke jeg noen spesielle kommentarer til den. Jeg er ikke tilstrekkelig kyndig til å tilbakevise den. Jeg lese Humlum sine betraktninger om grafen - han legger inn noen premisser som jeg tror er høyst diskutable. Siden den er på engelsk kan det passe seg å sende linken til Tamino/Open Mind og høre hva han har å si.

-Hilsen Zulu-

Hei Zulu

hehe; Tamino / Open Mind, høres ut som en contradiction in terms.

Hvorfor ikke spørre Humlum? Han forstår sikkert engelsk.

[ConTrari]

Her er en graf fra Climate4you. Den viser korrelasjonen mellom CO2-økningen i atmosfæren, og den globale temperaturutviklingen. Dette gjelder i hele perioden for målestasjonen på Manua Loa, og dette er da også den offisielle statistikken IPCC bruker. Det samme er Hadcrut-serien.

[attachimg=1]

Dette er viktig, for "mainstream" har forklart den sterke troen på CO2-virkningen med at "CO2- og temperaturtrenden korrelerer jo, og dette beviser...".

Problemet er bare det at det er flere år uten korrelasjon enn med. Hvis man derimot tar en titt på ENSO/PDO og utviklingen i utgående SW og LW på toppen av atmosfæren, blir det hele et så enkelt puslespill at selv et barn ville plassert brikken på rett plass.

Denne grafen sier egentlig det meste; temp går ned og opp og ned, mens co2 stiger konstant. Ett blikk burde være nok til å få enhver til å stille seg tvilende til den hellige "korrelasjon". Men den er vel maskert av "heating in the pipeline" 

[zulusierragolf]

Hei

1) Jostemikk: gi opp: sa jeg noe om frekvens av stormer eller er det ditt stråmannsargument? Jeg mener helt bestemt jeg sa noe om styrken på Irene. Så hvorfor denne grafen om noe annet?

2) nei, jeg har ikke "påstår at klimaet ville vært noe nær flatt siste 1000 år" - det er det du som sier at jeg har sagt. Dagens andre stråmannsargumentasjon, slutt med det. Jeg ser ikke bort fra at AGW-folka har sagt det. Men jeg er skyldig i å sitere Giaever og be han forklare sitt standpunkt nærmere. Altså: i fall du gikk glipp av poenget - i mitt opprinnelig innlegg på min blogg utfordrer jeg Giaever til å forklare HANS utsagn om at temperaturen har vært fantastisk stabil de siste 150 år. Og når forklaringen foreligger kan det jo hende at han har helt rett - Open Mind, ikke sant?

3/4) Du henviser til Mainstream vitenskap - så bra!!.

5) eeeehhhh....?, ..ja, jeg erkjenner fullt ut at temperaturdataene og co2 dataene kommer fra anerkjente kilder. Humlum har så på en saklig og forbilledlig måte gjort seg noen tanker om sammenhengene mellom dem. Jeg har ikke nok kunnskap til å utfordre Humlum på hans tankevekkende betraktninger.  Men jeg vet at andre har det. De kan gi Humlum helt rett eller de kan kritisere han. Hva er problemet?

Jeg tror helt bestemt at klimaforsking.com kan nyte godt av mitt hjernetomme tullprat.

ConTrari: Med Tamino, mener du referansen til Tryllefløyten? Da lærte jeg litt kulturhistorie.

Jepp: co2 stiger konstant. Og dersom det fortsetter er jeg redd for at det før eller siden kan få en negativ konsekvens for mitt barn og enda verre negative konsekvenser for mine barnebarn. Og de lever tross alt i den rike delen av verden. Vi har aircondition og bulldozere og mer olje på havbunnen. Det har ikke 100 millioner mennesker i lavtliggende områder i Asia.
Men de kan jo trøste seg med at det hele bare er en konspirasjon som Al Gore og Greenpeace har kokt i hop og da blir jo hele problemet deres borte når vi bare får avslørt dem. De kan jo trøste seg med det......

[Amatør1]

co2 stiger konstant. Og dersom det fortsetter er jeg redd for at det før eller siden kan få en negativ konsekvens for mitt barn og enda verre negative konsekvenser for mine barnebarn.

Men poenget som grafen viste på en forbilledlig måte, var at temperaturen ikke stiger konstant. Som Jostemikk påpekte, så faller faktisk temperaturen i lengre perioder enn den stiger i den perioden som grafen omfatter.

Det er rett og slett ingen tydelig sammenheng mellom endring i CO2 og global temperatur (hvis vi et øyebblikk ser bort fra det som tidligere er omtalt: At de sammenhengene vi kan observere er at CO2 følger temperaturendringene med etterslep i tid. Tydeligere bevis for at CO2 ikke er drivende for temperatur er vanskelig å tenke seg).

Det vi står igjen med etter at argumentene er presentert er "jeg redd for at det før eller siden kan få en negativ konsekvens for mitt barn og enda verre negative konsekvenser for mine barnebarn", mao. noe som til forveksling ligner et dogme der argumenter og fakta spiller liten rolle.

Det er mange ting i verden som det kan være grunn til å være redd for, og hegne om. For tiden er det det frie ord og den vitenskapelige metode som er under beleiring, så det kan være grunn til å være redd for hva som videre vil skje.

Men menneskeskapt CO2 er det ingen holdbar grunn å frykte mhp. klima.

[Jostemikk]

Zulu:

Du skrev:

1. I helgen har de i USA hatt orkanen/stormen Irene. Orkanen skyldes ikke global oppvarming, men en høyere gjennomsnittstemperatur på kloden kan fore orkanen med mer vanndamp og derved mer nedbør. Så et eksemple på betydningen av høyere temperaturer er at vi risikerer mer voldsomme uvær.

Her har du bragt skremslene om "villere, våtere" osv i din argumentasjon mot meg. For å vise både deg og andre at du bedriver råtten argumentasjon, drar frem stråmenn som du selv kaller det, la jeg ut den offisielle orkangrafen for å vise alle at temperaturen de siste snaue 20 år ikke har gitt flere orkaner. Tvert imot, det har blitt færre.

Og så er du så frekk at du beskylder meg for å trekke fram relevant statistikk i mine tilsvar til dine egne håpløse påstander? Påstander du har tatt ut av løse luften, uten å ha noe relevant litteratur å støtte deg til?

Hehe! Du tar kaka blandt CAGW-hysterikerne! Kan du ikke heller fortelle meg om hvorfor det har blitt færre orkaner i perioden AGW-hypotesen har skremt verden med at det skulle bli flere?

[Jostemikk]

Til Zulu!

I stedet for at du skal legge opp til en ordvekslingskrig om det som ikke har særlig med klimarealitetene å gjøre, kan du ikke heller fortelle meg hva du mener er AGW-sakens sterkeste kort? Jeg mener ikke skremselspropaganda av typen "Mine barn og barnebarn" etc. Jeg vil gjerne at du skal fortelle om den ene årsaken til at du tror så sterkt på AGW. Eller la meg korrigere meg selv. CAGW, ettersom du er så bekymret for fremtiden.

[zulusierragolf]

Til Amatør1

Det jeg kunne forsøkt å forklare med 1000 ord (uten å få det til og er forsåvidt ikke flink til det heller) greier denne videoen å forklare på åtte minutter. Den omhandler ved en tilfeldighet både stråmannsargumentasjon og "co2 lags temperature"

http://youtu.be/hWJeqgG3Tl8

-zulu-

[zulusierragolf]

Jostemikk

Nok en gang - jeg har ikke sagt noe om frekvens.

Når det gjelder spørsmålet om "villere og våtere" så har CICERO en fin samleside om det her. Jeg har IKKE lest alle artiklene - men bare tittlene i seg selv tyder på at i dette spørsmålet er juryen framdeles ute.
http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=11575

Den CAGW var ny - C'en står for?....

Jeg tror ikke teorien om AGW hviler på ett eneste punkt - men på mange bevis.
Her ligger linken til det som overbeviser meg:
http://www.skepticalscience.com/docs/Guide_to_Skepticism.pdf

[Amatør1]

Det jeg kunne forsøkt å forklare med 1000 ord (uten å få det til og er forsåvidt ikke flink til det heller) greier denne videoen å forklare på åtte minutter.

Jeg vet utmerket godt hva et stråmann-argument er, og trenger ikke en videointroduksjon til temaet, jeg har blitt mer enn middels vant til slike argumenter i klimadebatten. Saken er at det er ikke nok å påstå at et argument du har litt trøbbel med er et stråmannargument, hverken Jostemikk, Bebben eller jeg har kommet med slike her. Du har fått saklige og konstruktive svar til enkelte tendensiøse påstander.

Om det er slik at vi skal anbefale kulturelle innslag som film og bøker til hverandre, vil jeg foreslå denne boka, som går rett i kjernen på det vi snakker om her. Den er ekstremt godt skrevet, refererer til hundrevis av kilder og dekker en periode på mange år. Boka dokumenterer og refererer store deler av grunnlaget for kritikken mot "Hockey Laget", IPCC m.fl. Det gjøres grundig rede for de vitenskapelige feilene, samt undergravingen av fagfelle-systemet, ved at forskere kritisk til IPCC-doktrinen aktivt ble motarbeidet i forbindelse med publisering av papers.

Dette er basis-kunnskap for enhver klimadebatt, og mitt inntrykk er at du vil ha nytte og glede av å lese den. Du finner den ikke i norske bokhandler, den må bestilles på nettet. Anbefales!

[Jostemikk]

Jeg tror ikke teorien om AGW hviler på ett eneste punkt - men på mange bevis.

Zulu!

De henvisningene du kommer med til meg (linkene du legger ut) er som å henvise til Maos Lille Røde for å overbevise en antikommunist om fortreffeligheten av kinesisk utøvelse av kommunisme i Kina. Både SS og Ci.ro er propagandasider. Det ene stedet opprettet av G.H. Brundtland, det andre drives av en med brevkurs i meteorologi. Det er ikke dette jeg spurte deg om. Jeg spurte deg om du, siden du er så bastant sikker på vitenskapen bak, kan fortelle meg hva som er ditt sterkeste argument for AGW.

Legg merke til "argument". Ikke kom med beviser, eller som du skrev, "men på mange bevis". Det finnes ingen bevis for AGW. Absolutt null, niks, zero. Å påstå noe slikt er helt meningsløst.

Så jeg forsøker igjen, Zulu. Hva er ditt sterkeste enkeltargument for at vi opplever AGW? Dette må det være mulig å svare på.