Drivhusteorien for fall - snart synker både temperatur og CO2-nivå?

[Jostemikk]

Masse gode og spreke tanker fra flere her nå,
- men jeg har tenkt å kurtisere min kvinne hele helgen, så nå er snart den siste klare tanke borte, for min del 

Høres forbasket fornuftig ut!

[Jostemikk]

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?
Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?

Spencer har rett. Lindzen er klær i ulvefår. Oppvarmingen starter på bakken/i havet.

[Brattbakkallen]

Obelix mye tidligere i dag/kveld: 

Takk til Amateur2 for å gjøre meg oppmerksom på denne artikkelen 

Det er en fin artikkel av Dr. William Happer, flott at han ser på klima-alarmistenes ville påstander med blikk for hva matematikken sier oss. Men vi må huske at matematikken/formelene må anvendes riktig. - For er det riktig å blande CO2 sin absorbsjons-egenskaper med hva de re-emitterte strålene kan muligens varme opp?

Et spørmål som sett fra mitt ståsted  setter fokuset akkurat der det bør være. 

Dr. William Happer bruker formler som også R. Lindzen bruker. Så matematikken bak er kjent. Men, vi må være klar over premissene som ligger bak formelene. Og jeg savner som sagt en forklaring på at det er riktig å anta at bare fordi CO2 absorberer LWIR, så MÅ de re-emitterte strålene varme opp atmosfæren. Denne problematiseringen er verdt å ha i bakhodet når man leser slike artikler.

Nemlig.



BBK

[Amateur2]

Slik jeg forstår dr. Happer så er hele poenget med regneøvelsen hans å vise at det alarmistene har hevdet med bakgrunn i sine egne ufysiske påstander heller ikke henger på greip. Det viser han etter min oppfatning på en glimrende måte. Selv når utgangspunktet er som galest så blir her resultatet enda galere, ikke en gang originalt slik Per Gynt mente.

Amateur2, hvis du tenkte på det jeg skrev i forrige innlegg, så var ikke det myntet på dr. Happers gode betraktninger. Han fillerister alarmistene ved hjelp av deres egne tabber, og det er genial måte å bruke klimatiden sin på.

Jostemikk, jeg tenkte ikke på ditt innlegg eller noen av de andre spesielt.
Bakgrunnen for denne lille presiseringen fra min side var kun et behov for nærmere konkretisering av hva jeg så som hensikten med dr. Happers regneøvelse. Det kom muligens ikke helt klart fram av det opprinnelige innlegget mitt.

[Jostemikk]

Den er grei, Amateur2. Jeg var redd jeg selv hadde skrevet noe som var enkelt å lese på flere måter.

[Brattbakkallen]

Telehiv skrev for en stund siden:

Dette krever en forklaring:
Begge sier altså at CO2 forårsaker "litt oppvarming. Men der slutter det:
- Spencer mener at drivhuseffekten (GHE) virker fra jordoverflaten og oppover
- Lindzen hevder at den nødvendigvis må virke fra atmosfæren og ned mot bakken

Hvem av dere tar jobben med å si at den ene eller den andre tar feil?

Slik jeg ser det så snakker Spencer og Linzen om to sider ved samme sak. Før en radiation kan bli backradiation må den nødvendiegvis komme fra et sted. Radiation fra jordoverflaten reemiteres fra atmosfæren i alle retninger, også tilbake fra atmosfæren til jordoverflaten.  Dette betyr at elektromagnetiske lavfreknte varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "somlingen".

Og hvem gidder å regne på to varianter, der minst den ene nødvendigvis er feil i utgangspunktet?

Ikke jeg, altså, sett fra mitt ståsted. Riv meg og mine synspunkter overende så skal jeg se hva jeg kan gjøre. Jeg tar feil til stadighet i klimaspørsmål, så noe slikt ville nok tilflyte meg ny og bedre klimakunnskap.



BBK

(Jeg har nå sagt opp korekturleseravdlingen min og rettet opp et par ortografiske feil jeg selv så var gale.  . Dette med rettskrivning er jeg ikke god nok på og dessuten har tastaturet mitt altfor mange knotter som mine to peketotter ikke altid klarer å skille mellom. ) 

BBK

[Jostemikk]

Slik jeg ser det så snakker Spencer og Linzen om to sider ved samme sak. Før en radiation kan bli backradiation må den nødvendiegvis komme fra et sted. Radiation fra jordoverflaten reemiteres fra atmosfæren i alle retninger, også tilbake fra atmosfæren til jordoverflaten.  Dette betyr at elektromagnetiske lavfreknte varmestråler "somler" med å komme seg videre opp mot TOA. Mens det "somles" så fortsetter (i hvertfall på dagtid)  sola å tilføre energi til overflaten og den blir litt varmere enn den hadde blitt uten denne "sonlingen".

Og den fysiske mekanismen som gjør at et kaldere objekt (atmosfæren) gjør et varmere objekt (bakken) varmere, den er som følger? Kan du vise til en instrumentmåling fra virkelighetens verden som viser dette? Kanskje i en ørken med stabilt lavt vanndampnivå over bakken? Her er flere valg å forsøke seg på. Sahara og det antarktiske platå bare to, men hvorfor ikke lete her, da det finnes noen få meteorologiske stasjoner på de to nevnte stedene.

Sjekk også T-min på disse stedene. Hvis det økte atmosfæriske innholdet av CO2 ikke har medført oppvarming, så har det kanskje ført til høyere minimumstemperaturer ved å bremse varmetapet? Som på Vostok-basen?



Jeg mener oppfordringen helt seriøst, og også utvalget av steder for datasammenligninger. Ørkenområder er mindre påvirket av menneskelige aktiviteter enn de fleste andre steder, og fysikeren R. G. Brown nevnte dette i et innlegg på WUWT en tid tilbake:

Robert G. Brown skriver følgende i tråden på WUWT - The Moon is a Cold Mistress:

Your estimate is of enormous consequence, in other words. It suggests that there is almost no greenhouse effect active over hot, dry deserts. Not CO_2 GH. Not H_2O GH. Not CH4 GH. They radiatively cool almost as fast as the dark side of the moon!

Almost no is not the same as no, but this points out the enormous importance of water vapor as a GHG.

Dårlig futt i CO2-spøkelset? Yupp. Det ser slik ut samme hvor man vender seg. Brown fortsetter:

I've suggested — repeatedly — that direct measurements of the rates of radiative heat loss in the middle of geographically large deserts would provide us with more or less a direct measurement of the actual heat trapping of the greenhouse effect in the absence of water vapor. Your back of the envelope calculation shows why it is so important. We're talking about a tiny effect compared to raw vacuum, not a big effect, and that includes the cooling of the thermal ballast of the lower atmosphere as well.

Det vi imidlertid vet, er at disse såkalte drivhusgassene er de eneste som har jobben med å fjerne varme ut av atmosfæren og ut i det store vakuumet som omslutter planeten vår, så mer CO2 betyr, ja hva da? Er det ikke dette andre data fra Vostok også forteller oss om? Først stiger temperaturen, så følger CO2 etter. Deretter går temperaturen ned igjen. Snakk om nedkjølende agent.

[Amateur2]

Slik jeg ser det så er det to spørsmål man skal stille seg vedrørende grunnlaget for Drivhusdogmet

1) Hva er det som gjør at et molekyl kan absorbere og reemmittere stråling?
2) Hva skjer med den reemmiterte strålingen når den treffer et objekt med en gitt temperatur?

Svaret på det første spørsmålet var vi inne på i slutten av denne tråden. Der valgte ebye å gå i klimagrublebua. Det samme gjorde jeg og jeg har jeg vært en god stund. Jeg er langt fra hverken ferdiglest eller ferdiggrublet, men det passer nå å dele noen tanker her slik at eventuelle misforståelser eller feilslutninger kan bli korrigert.

Slik jeg forstår kvantefysikken så er det kun molekyler med visse bindinger som kan gi opphav til interne resonanser som igjen kan absorbere og reemmittere stråling. Vi har flere slike molekyler, men det er visstnok bare CO2 og H2O som har resonansfrekvenser innenfor det frekvensområdet som er aktuelt og som samtidig har tilstrekkelig betydning. Jeg har ikke selv regnet på dette, men støtter meg her til både alarmister og Claes Johnson. Når man er enige på begge sider av skillelinjen så bør dette være et rimelig trygg antagelse.

Det som skjer er at stråling med bestemte frekvenser (og tilsvarende bølgelengder) eksiterer en indre resonans i molekylet. Dette er en tilstand molekylet ikke vil holde på over tid fordi det ikke representerer et energiminimum for molekylet. Dermed vil det emmitere stråling slik at det går tilbake til sin lavest mulige energitilstand for den gitte temperaturen. Frekvens (og dermed bølgelengde) og amplitude på strålingen er gitt av den energien som er knyttet til den eksiterte resonanstilstanden igjennom E = h*f hvor  h er Plancks konstant og f er frekvensen.

Så langt er dette ganske så greit og forståelig. Problemet kommer når denne strålingen treffer et hvilket som helst objekt med en temperatur som er så høy at de interne vibrasjonene har høyere frekvens enn denne strålingen. Hva skjer da?

Det er her den klassiske kvantemekanikken ikke strekker til. Og det var dette problemet som gjorde at blant annet Einstein hadde problemer med å akseptere kvantemekanikken slik jeg forstår de historiske utlegningene.

I klassisk kvantemekanikk benyttes sannsynlighetsregning og statistikk for å beskrive hva som skjer. Der har man ingen mekanisme til å "sile ut" den strålingene som har for lav frekvens i forhold til den aktuelle temperaturen. Det er dette problemet Claes Johnson har løst elegant ved å bytte ut statistikken med det han kaller "finite precision mathematics". Claes Johnson hevder å ha bevist matematisk at ved å benytte "finite precision mathematics" i stedet for statistikk så omgår han det problemet som statistikken lager når man skal forklare "black body radiation".

Med Claes Johnsons beskrivelse så kan ikke et legeme med en gitt temperatur øke sin temperatur på grunn av stråler som har lavere frekvens enn det temperaturen på legemet tilsier at molekyler og atomer vibrerer med.

Foreløpig har ingen falsifisert Claes Johnson.

Greier man ikke det, så er min påstand at Claes Johnson fortjener en Nobelpris i fysikk!

(Dermed er det ganske klart at jeg i løpet av oppholdet her i USA har gått fra å være noe i nærheten av Lukewarmer til å bli DragonSlayer!)

[Jostemikk]

Med Claes Johnsons beskrivelse så kan ikke et legeme med en gitt temperatur øke sin temperatur på grunn av stråler som har lavere frekvens enn det temperaturen på legemet tilsier at molekyler og atomer vibrerer med.

Dette er det jeg forsøkte forklare ved hjelp av de to tannhjulene. Det er fortsatt energi i det langsommere roterende etter ei frikobling fra det raskeregående drivhjulet, men det kan ikke øke energien ved en ny sammenkobling. Tilført energi er ikke det samme som ekstra varme.

[Brattbakkallen]

Jostemikk:

Og den fysiske mekanismen som gjør at et kaldere objekt (atmosfæren) gjør et varmere objekt (bakken) varmere, den er som følger?

Jeg har vel i diverse innlegg understreket at jeg mener at et kaldere objekt (Atmosfæren) ikke kan varme opp et varmere (Jordoverflaten)? Grunnen til at den varmere jordoverflaten blir varmere er energitilførsel fra  Sola og ikke atmosfæren, selv om sistnevnet altså i teorien kan sende noe av den radiation den mottar fra jordoverflaten tilbake dit. Det er bare det at denne "backradiation ikke er i stand til å øke jordoverflatens temperatur.

Forøk på en analogi: Dersom du (jordoverflaten) har en jobb hvor inntektskontoen din stiger jevnt fordi du får lønn. Så gir du meg 50 kroner, som jeg i neste omgang tilbakefører med f,eks 50 kroner, så stiger ikke  inntektskontoen din til et høyere nivå en den var like før du ga meg disse 50 kronene, fordi mens denne transaksjonen oss imellom foregikk, så gikk det mere lønn inn på kontoen din. Derfor steg nivået der litt mer enn om diss 50 kronene du ga meg ikke hadde blitt tilbakeført.

?

At denne mekanismen skal ha noe å si i praksis, så har jeg sagt at jeg tviler sterkt på akkurat det. (At du og jeg f.eks utveksler en 50-øring frem og tilbake mellom oss så lenge du har en inntekt på f.eks en tusenlapp i timen fører vel ikke til noen målbar effekt på din inntektskonto vil jeg tro.)



BBK

[Amateur2]

Med Claes Johnsons beskrivelse så kan ikke et legeme med en gitt temperatur øke sin temperatur på grunn av stråler som har lavere frekvens enn det temperaturen på legemet tilsier at molekyler og atomer vibrerer med.

Dette er det jeg forsøkte forklare ved hjelp av de to tannhjulene. Det er fortsatt energi i det langsommere roterende etter ei frikobling fra det raskeregående drivhjulet, men det kan ikke øke energien ved en ny sammenkobling. Tilført energi er ikke det samme som ekstra varme.

Jeg synes det er en meget god analogi, men det er mange der ute som har opphøyet kvantemekanikk til noe nærmest guddommelig som man ikke skal tukle med.

Det er en vitenskapelig kortslutning uten like. Det at de store fysikerne med Bohr, Schroedinger, Einstein, Planck etc måtte inngå et kompromiss om akkurat denne problemstillingen, et kompromiss man fremdeles lever med, forteller at det langt fra er "Settled Science".

[Obelix]

På nytt til vil jeg tilkjennegi en takk til Amateur2. Hans innlegg er bra.

Så langt er dette ganske så greit og forståelig. Problemet kommer når denne strålingen treffer et hvilket som helst objekt med en temperatur som er så høy at de interne vibrasjonene har høyere frekvens enn denne strålingen. Hva skjer da?

Så vidt jeg har forstått det, så vil ingenting skje! Strålene vil ikke bli absorbert og de "suser" videre av gårde.

Den re-emitterte strålingen vil kun bli absorbert av molekyler med lavere frekvens enn strålingen selv.

Nytt sitat fra Amateur2:

Jeg synes det er en meget god analogi, men det er mange der ute som har opphøyet kvantemekanikk til noe nærmest guddommelig som man ikke skal tukle med.

Det er en vitenskapelig kortslutning uten like. Det at de store fysikerne med Bohr, Schroedinger, Einstein, Planck etc måtte inngå et kompromiss om akkurat denne problemstillingen, et kompromiss man fremdeles lever med, forteller at det langt fra er "Settled Science".

Også dette er jeg enig i. Når vi ser den nåværende debatten intert blant 'luke-warmere' så sier det seg selv at vi på langt nær har kommet til endestasjonen for vitenskapelige utforskninger. Da er det en regelrett hån at diverse alarmister er så frekke at de hevdet at "the science is settled"!!!!

[Jostemikk]

Forøk på en analogi: Dersom du (jordoverflaten) har en jobb hvor inntektskontoen din stiger jevnt fordi du får lønn. Så gir du meg 50 kroner, som jeg i neste omgang tilbakefører med f,eks 50 kroner, så stiger ikke  inntektskontoen din til et høyere nivå en den var like før du ga meg disse 50 kronene, fordi mens denne transaksjonen oss imellom foregikk, så gikk det mere lønn inn på kontoen din. Derfor steg nivået der litt mer enn om diss 50 kronene du ga meg ikke hadde blitt tilbakeført.

For ikke å si hvis jeg ga deg 50 kroner, og du ga meg 40 tilbake. Slikt blir jeg verken rik eller varm av.

[P. Tuvnes]

Mye klokt er uttrykt i denne tråden, og jeg er enig i det meste.  Takk også for rosende omtale til min artikkel i Nye Meninger om at "Klimateori strider mot fysikk og termodynamikk".  Jeg kunne godt brukt ordet "klimahypotese", men kom ikke på det i "farta".  I artikkelen tok jeg kun for meg klima, men jeg er også enig i at CO2 er meget gunstig for planter og matproduksjon, både i drivhus og naturen.  Det har jeg påpekt tidligere.  CO2 er heller ingen gift og burde ikke vært på noen forurensningsliste.  CO2 under 4000 ppm (10ganger dagens nivå) er like ufarlig og viktig som vann.

[Brattbakkallen]

Amateur 2:

Jeg synes det er en meget god analogi, men det er mange der ute som har opphøyet kvantemekanikk til noe nærmest guddommelig som man ikke skal tukle med.

Det er en vitenskapelig kortslutning uten like. Det at de store fysikerne med Bohr, Schroedinger, Einstein, Planck etc måtte inngå et kompromiss om akkurat denne problemstillingen, et kompromiss man fremdeles lever med, forteller at det langt fra er "Settled Science".

Einstein var aldri komfortabel med mye av kvantemekanikken og de konklusjonene den førte til.
Niels Bohr uttalte vel en gang at den som påsto å ha forstått kvantemekanikken ikke hadde forstått den.  Disse to gigantene hadde mange og lange, men meget gemytlige diskusjoner om dette.

(Å løse Schrødingers ligning er skikkelig spennende og åpner en ganske bissarr verden.

Hvor er det forresten blitt av gemytligheten i dagens klimadiskusjon?  )

  Et hovedpunkt var vel at kvantefysikken førte bl.a. til at vi aldri helt sikkert kunne avgjøre f.eks både en partikkels posisjon og linjærmoment samtidig. Det beste vi kunne gjøre var å finne sansynligheter. Bare det å undersøke et system førte til at selve systemet oppførte seg på en annen måte enn om det ikke ble undersøkt. (Das Ding an Sich konta Das Ding an Mich)

Jeg legger ut denne linken, som faktisk en på VGD henviste til i dag. Er dette en herfra, så retter jeg en takk til vedkommende! En skikkelig god kvantefysikkteaser, synes jeg.

http://www.youtube.com/watch?v=AOuxJcZi_oY



BBK

P.S