Finito REC og solcellepaneler

[Gasse-Geir]

Amatør1

Nei, nei, nei.

1. Kostander er overhodet ikke absolutte - i den forstand at de er papirlapper som trykkes opp, sifre på dataskjermer, renter, inflasjon, deflasjon, spekulasjon, gjeld, valutakurs, osv., osv. En milliard kroner er veldig mye for Per, Pål og Espen, men for staten og de som trykker pengelappene og har en billiard av de, er en milliard ingen verdens ting. Ikke engang navlelo. Kostnad kommer også an på hvordan man gjør ting. Hvem man kjøper materiale fra og gir kontrakter til, hvor intelligente beslutninger man tar, osv.

Kostnader er dog "absolutte" i den forstand at du trenger så og så mange tonn med *materiale* for å produsere noe. Men dette med penger og utgifter ellers, vet vi er svært så relativt. Tenk på prisen på gull de siste årene, for eksempel. Eller sølv. Sølv brukes forresten for å lage solcellepaneler. Hva om den norske stat hadde investert i sølv i 2003 + latt være å selge gullet sitt på loppemarked i London? Da hadde staten i dag hatt midler til å produsere en hel del paneler.

Kostnader er også relative med hensyn til hvor mye man betaler folk i lønn, f. eks. Hva om fengselsbefolkningen hjalp til å lage panelene? Det er faktisk ganske så mye som er relativt i forbindelse med kostnader, og fint lite som er absolutt.

Det er overhodet ikke noe *problem* for staten å redde en bedrift som REC.

2. Så fort soclellepanelene er betalt for - er de bærekraftige. Vi kan produsere nok solcellepaneler til å dekke hele ekvator, halve Sibir og hele Finnmark. Overhodet ikke noe problem. Lett som en plett.

Lord Rothschild kan betale for produksjonen med en brøkdel av sine ukentlige lommepenger. Dette kunne vært gjort allerede i 1970. Solcelleteknologien holdes ikke tilbake fordi den er ueffektiv, men fordi det ikke lønner seg for de som sitter på pengesekken og forøvrig ønsker å gjøre hele verden til slaver. Det siste de vil er at folk og nasjoner blir noenlunde selvhjulpne med ren og grei energi. et solcellepanel på hvert hustak i Ho Chi Minh City - hadde gjort underverker. Makt/pengeeliten svømmer i penger og kunne lett betalt for dette for lenge siden. Og som sagt: når teknologien/produktet først er betalt for, blir det bærekraftig. Helst må man selvsagt bygge det ut i stor skala og bruke de aller mest effektive variantene. Som såklart er de dyreste - men da kommer vi tilbake til dette med relativitet igjen i punkt 1.

---------------------------------

Mitt poeng: Man må tenke i nye baner.

[Amatør1]

Mitt poeng: Man må tenke i nye baner.

Gjør et forsøk.

Du kan drømme om dette, men realitetene taler for seg. Å forsøke å utvinne sol- og vindkraft for allment forbruk har ingen mulighet til å svare seg over tid, hverken i Norge eller på sydhavsøyer. Du hopper bukk over vedlikeholdsproblematikk og assosierte kostnader. Dessuten er slik energi upålitelig og må ha backup av tradisjonelle løsninger uansett, så det er i sum ingenting å spare. Tvert imot.

At du mener staten skal redde enhver bedrift som får problemer, forteller noe om den manglende realismen og forståelsen for økonomiske realiteter. Men om du mener at det er kun REC som skal reddes av staten, så må du forklare hvorfor REC er så mye mer verdifull enn de andre, på tross av at de ikke klarer å produsere til konkurransedyktige priser (som jo er årsaken til at de går konkurs og legges ned).

Det er for lett å sløse bort andres penger på egne dogmer, det er et av hovedproblemene i vestlig politikk for tiden.

[Gasse-Geir]

Mitt poeng: Man må tenke i nye baner.

Gjør et forsøk.

Du kan drømme om dette, men realitetene taler for seg. Å forsøke å utvinne sol- og vindkraft for allment forbruk har ingen mulighet til å svare seg over tid, hverken i Norge eller på sydhavsøyer. Du hopper bukk over vedlikeholdsproblematikk og assosierte kostnader. Dessuten er slik energi upålitelig og må ha backup av tradisjonelle løsninger uansett, så det er i sum ingenting å spare. Tvert imot.

Hmm, fortell mer om dette. La oss gjøre et tankeeksperiment: Hvert eneste hjem/kontor (o.l.) i Ho Chi Minh City har taket dekket (eller en altan, bakgård - i prinsippet 1 tak pr. husstand) med siste generasjon solcelleteknologi som sørger for følgende:

Man har nok til belysning, en vifte og et kjøleskap + backup for f.eks. en PC/modem/telefon/lys når det blir strømbrudd, hvilket ofte skjer. Ville ikke dette bidra mye til å forbedre livskvaliteten + spare strømforbruk fra såkalte ikke-miljøvennlige kilder?

Jeg finner det ikke i farten, men jeg så bilder av + leste om noen ganske nye "kupler" fra Australia som var særdeles effektive. Dyre også - men kostnaden går jo ned i takt med at produksjon og salg øker.

Koster vedlikehold så mye da? Er det ikke en del folk rundt om i verden, f.eks. Australia, som er skikkelig happy med mange års bruk av solcelleteknologien?

At du mener staten skal redde enhver bedrift som får problemer, forteller noe om den manglende realismen og forståelsen for økonomiske realiteter. Men om du mener at det er kun REC som skal reddes av staten, så må du forklare hvorfor REC er så mye mer verdifull enn de andre, på tross av at de ikke klarer å produsere til konkurransedyktige priser (som jo er årsaken til at de går konkurs og legges ned).

Det er for lett å sløse bort andres penger på egne dogmer, det er et av hovedproblemene i vestlig politikk for tiden.

Mitt store poeng er at det ikke er idealisme og fornuft som styrer myndighetenes politikk, men korrupsjon og grådighet. Se på hva de gjør med Oljefondet, for eksempel. Kunne vært brukt på langt mer lønnsomme måter.

Men - si mer om dette med vedlikeholdskostnader i samband med solcelleteknologien. Dette vil jeg komme til bunns i. (*Tar på gassmaske og full vernedrakt - beredt til dypdykk*   )

[seoto]

Bare en liten kommentar:

Hvor mye kan man stole på solcellesystemer? De virker ikke på en regnværsdag, så man må allikevel være koplet til et normalt strømnett. Noen synes det er flott å kunne levere overskuddsstrøm og spare litt penger, men hva skjer dersom det tradisjonelle strømnettet faller ut?

Reality check: When the power grid goes down, all grid-tie solar systems will go down with it

Vi har mye arbeid igjen, pengene ser ikke ut for å strekke til, og det er grenser for hvor mye folk kan beskattes. Hvor har forresten pengene stukket av? Det ser ut for at noen leter etter trillioner av dollars som ingen finner igjen ...

[Gasse-Geir]

Bare en liten kommentar:

Hvor mye kan man stole på solcellesystemer? De virker ikke på en regnværsdag, så man må allikevel være koplet til et normalt strømnett. Noen synes det er flott å kunne levere overskuddsstrøm og spare litt penger, men hva skjer dersom det tradisjonelle strømnettet faller ut?

Reality check: When the power grid goes down, all grid-tie solar systems will go down with it

Vi har mye arbeid igjen, pengene ser ikke ut for å strekke til, og det er grenser for hvor mye folk kan beskattes. Hvor har forresten pengene stukket av? Det ser ut for at noen leter etter trillioner av dollars som ingen finner igjen ...

Hei

1. Har ikke brukt teknologien selv, men leste litt om saken når jeg bodde i Vietnam. Det funker jo slik at man kobler til et batteri eller to (eller tre) og samler overskudd fra solskinnet. Vanlig dagslys/overskyet vær gir også litt energi, dog selvsagt ikke så mye som solskinn fra klar himmel. Men da bruker man jo reserven fra batteriet fra dagen(e) som gikk. Selvsagt: jo større solcelleplate/areal du har - jo mer strøm blir det.

2. Vi svømmer i penger, seoto. Dvs. 0.0001% (eller noe slikt) av verdens befolkning gjør det. Poenget er hva de brukes til. "Mangelen" eller "underskuddet" de alltid snakker om er ingenting annet enn blank løgn. Propaganda for å få oss til å akseptere høyere skatter og mindre penger i lommeboka. Mens makteliten kjøper militære leketøy til astronomiske summer og spiser middager til 1000 $ stykket.

Alle verdens nasjoner kunne vært selvforsynte med energi og alle miljøproblemer og all fattigdom kunne opphørt for lenge siden. Pointet er at de som styrer verden overhodet ikke er tjent med dette. Slaveri er hva de tjener på. Slaveri og "artificial scarcity" / konstant "mangel."

Sett dokumentaren "The Money Masters"?

[Bebben]

Bare et lite poeng - REC ble utkonkurrert av kineserne, som lager de samme produktene mye billigere. Det er altså ikke slik at RECs konkurs i seg selv har noe å si for solkraftindustrien - bare at de nødvendige produktene lages andre steder.

Hvis solkraft skal ha noe å si for energibehovet til de fattige i verden, er det en fordel at den blir så billig som mulig. En eventuell norsk statlig overtakelse av REC vil bidra til det motsatte ved å holde liv i den dyrere delen av produksjonen.

Ellers er det selvfølgelig en stor forskjell på å ha noen solpaneler på taket for å redusere sin egen strømregning og det å bygge digre solparker som er tenkt å bidra til det generelle strømnettet. Erfaringer fra flere land tyder på at det siste hittil har mislyktes - uten subsidier går de konk. 

(.... og nå fikk jeg akkurat en e-post fra min strømleverandør om at jeg vil betale 75 % mindre for strømmen i juli i år i forhold til tilsvarende måned i fjor. Solkraft? Vindmøller? Neppe...)

[Gasse-Geir]

Hvis solkraft skal ha noe å si for energibehovet til de fattige i verden, er det en fordel at den blir så billig som mulig. En eventuell norsk statlig overtakelse av REC vil bidra til det motsatte ved å holde liv i den dyrere delen av produksjonen.

Jo, jeg ser dette er et poeng.

Til syvende og sist har jeg dog størst tro på helt ny energi-teknologi. Kald fusjon o.a. Solenergi kan umulig være det beste vi kan få til i 2012.

Bølgekraft burde man også få til, forresten. Tenk på den fantastiske norske kysten..

[Jostemikk]

Sett dokumentaren "The Money Masters"?

Flere ganger, og jeg anbefaler alle å ta en titt på den. Jeg tror faktisk det er en nødvendighet for å forstå sammenhengen bak mye av det jeg skriver om her på forumet. Her er en versjon med kommentarer:

[seoto]

Nå sporer vi nok litt av, men jeg klarer ikke la være med enda en avsporing:

Den amerikanske "føderale" banken er nok ikke mye føderal, nei. Vi vet altfor lite om de mektigste bankene og hvem som eier dem. De fleste av de store er også sterkt tilknyttet BIS , Bank for International Settlements, i Sveits. Kan det være mulig at Norges gullbeholdning også ligger i hvelvene hos BIS?

[Amatør1]

Men - si mer om dette med vedlikeholdskostnader i samband med solcelleteknologien. Dette vil jeg komme til bunns i. (*Tar på gassmaske og full vernedrakt - beredt til dypdykk*   )

Jeg kan komme tilbake til dette, men kanskje ikke idag. Har lovet å ta med sønnen på landskamp i fotball.

[Bebben]

Det ser ikke til å stå særlig bra til med kinesisk solindustri heller, gitt:

Li Fei, the owner of Chengxing Solar Company in Jinhua, Zhejiang Province, committed suicide by jumping off a building, alarming the debt-ridden photovoltaic industry, reported First Financial Daily in Shanghai.

Li ended his life after Chengxing was unable to repay a 20 million yuan (US$3.15 million) loan taken by another photovoltaic company called Zhongxi, for which Chengxing was the guarantor.

The incident was a sign of the imminent collapse facing the Chinese photovoltaic industry, because of its lack of liquidity and mounting debts, noted First Financial Daily.

The newspaper quoted US investment bank Maxim Group as warning that China's top ten photovoltaic companies had accumulated a combined debt of US$17.5 billion and the entire industry was teetering on the brink of collapse.

Harde bud, men nå har riktignok ikke Solheim rukket å gi dem oljefondet ennå.

[Amatør1]

Var det ikke konkurransen fra Kina som ble brukt som begrunnelse for kollapsen i Europa?

Realiteten er at hele denne industrien har levd på en boble av offentlige subsidier. Når disse trekkes inn (noe som er uungåelig), så kollapser det hele.

Solceller er ikke bærekraftig som generell energikilde.

[Jostemikk]

Solceller er ikke bærekraftig som generell energikilde.

Jeg minner om denne - Bishop Hill - It's true!

After press reports,  it was established during inspections that several solar power plants were generating current and feeding it into the net at night. To simulate a larger installation capacity, the operators connected diesel generators...

Ikke bare ble de avslørt som svindlere som bløffet for å vise høyere produksjon, men de statlige og EU-rundhåndede subsidiene var så høye, at jukserne faktisk tjente penger på å produsere kraft ved hjelp av dieselaggregater om natta!

Det er det samme som skjer hver eneste gang. Når myndighetene øser subsidier inn i et satsingsområde, da dukker kjeltringene opp som spyfluer på et kadaver. Dette må politikerne forlengst være klar over, og dermed er de på det rene med at de skaper kriminalitet. Var det 50-60 milliarder mafiaen stakk av med i forbindelse med CO2-kvotene?

[Ewer Gladblakk.]

REC-Norge, var nok egentlig kansje aldri en del av vasskraft og olje-norge.
Muligens et lite signal til vindkraft-norge...?...uansett popp-up polymikk, pengegalopp og vellvillighets-bend-overs i kjøp og salgs-avdelingene...

[jarlgeir]

Noen momenter her som ikke har vært nevnt:

Solcellepaneler må ha subsidier for å være lønnsomme i drift hvis det er mindre enn 2000 soltimer i året på installasjonsstedet. Subsidiene består som regel i at man får bedre betalt for strømmen man leverer til nettet - hvis da solen skinner.

Spania holdt på med slike subsidier en del år, husker ikke nøyaktig hvor generøse de var, men de måtte kuttes da økonomien skrantet. Fremdeles har solcelle- og vindmølleindustrien der ca 40 MRD EURO i gjeld til det spanske bankvesenet. Siden denne grønne industrien ikke lengre er lønnsom sitter bankene med svarteper - inntil de selv "reddes".

Tyskland derimot slo på stortromma, de installerte 50% av de samlede globale solcellepaneler i Tyskland og gav eierne 400% påslag på normal strømpris. De enorme subsidiene truet statsfinansene i Tyskland og subsidiene ble fjernet. 50% av det globale solcellemarkedet forsvant da over natten - noe alle de som skriver om REC ikke har fått med seg.

Antall soltimer i Tyskland? Ca 1500 pr år, hvilket kommer til å medføre en jevn skroting av de installerte solcellepanelene. 

Statens forsøk på å redde REC kommer til å koste flesk.