En enkel vei til endelig og utvetydig falsifikasjon av AGW-hypotesen.

[Okular]

Jeg vil bare fort å gæli nevne at vi må se på definisjonen for temperatur. Og det er at elektronene er i bevegelse. Jo varmere, jo raskere beveger elektronene seg. 0 K (Kelvin) (iskaldt) betyr at elektronene er dønn stille. Hvordan elektroene blir "eksitert" for å bruke et fremmedord, er noe av svaret, gitt.

Sorry, altså, men dette er feil. Det er atomene/molekylene som beveger seg eller vibrerer fortere ved høyere temperatur. Det er disse som står (nesten, ikke helt) dønn stille ved absolutt null. Elektronene, derimot, vil aldri stå stille, selv ikke ved 0 K:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_energy

Starting with an empty [quantum mechanical] system, we then add particles one at a time, consecutively filling up the unoccupied quantum states with the lowest energy. When all the particles have been put in, the Fermi energy is the energy of the highest occupied state. What this means is that even if we have extracted all possible energy from a metal by cooling it to near absolute zero temperature (0 kelvin), the electrons in the metal are still moving around. The fastest ones are moving at a velocity corresponding to a kinetic energy equal to the Fermi energy. This is the Fermi velocity.

[Obelix]

Okular, jeg trodde det var fullstendig unødvendig å skrive på dette forumet at 0 K er en teoretisk verdi, og at det er umulig å få absolutt 0 K. Men, basert på ditt siste innlegg, så ser jeg at jeg skulle skrevet det.

Og det som ifølge teorien om absolutt nullpunkt forteller oss; hvor partiklene slutter å bevege på seg (elektroner, protoner, ioner) så er det elektronene rundt atomet stopper bevegelsene sist - dersom man skulle kunne oppnå det absolutte nullpunktet.

Men, som sagt, jeg trodde dette var såpass kjent at det var unødvendig med denne presiseringen.
Og kontrollspørsmålet når vi snakker om radiativ energi (elektromagnetisk stråling) så er det elektrone som er av interesse, ikke de andre delene av atomet, så som protonet.

Og ser vi på sola, som er vår kilde til energi, så er det snakk om elektronstormer, ikke protonstormer.

[Okular]

Sukk,

Jeg er litt lei av å diskutere med mennesker som ikke er i stand til å innrømme feil, som må kjekle videre uansett hvor åpenlyse de er og uansett hvor definitivt de blir tilbakevist. (Så derfor skal jeg også slutte med det etter dette innlegget )

Det blir faktisk litt som når avataren din til stadighet utbasunerte 'Jeg er ikke tjukk!!'

Om det absolutte nullpunkt:

The laws of thermodynamics state that absolute zero cannot be reached using only thermodynamic means. A system at absolute zero still possesses quantum mechanical zero-point energy, the energy of its ground state. The kinetic energy of the ground state cannot be removed. However, in the classical interpretation, it is zero and the thermal energy of matter vanishes.

I virkeligheten (i et kvantefysisk perspektiv) vil ikke materien være energi- eller bevegelsesfri selv ved det (teoretiske) absolutte nullpunkt. I termodynamisk henseende (på makronivå), ja. Men ikke på reelt mikronivå.

Du sier dessuten:

(...) vi må se på definisjonen for temperatur. Og det er at elektronene er i bevegelse. Jo varmere, jo raskere beveger elektronene seg. 0 K (Kelvin) (iskaldt) betyr at elektronene er dønn stille.

Dette er feil, Obelix. Feil. Det var alt jeg ville påpeke. Temperatur defineres ikke ved elektronenes beveglse, men ved atomenes/molekylenes bevegelse. Og ved fotonavgivelse. Dette er ekstremt elementært.

Men det kan du vel heller ikke overbevises om ...

[Obelix]

Okular, det er opphøret av bevegelser av partiklene til et atom som er definisjonen på det absolutte nullpunkt, 0 K. Og av partiklene som utgjør et atom, så er det elektronene som slutter å bevege seg sist - dersom man kunne få det absolutte nullpunkt.

Og jeg får bare gjenta, det var dumt av meg å ikke ta med presiseringen at det absolutte nullpunkt, 0 k, ikke kan oppnåes. Men, jeg trodde at dette var underforstått av alle her på dette forumet. Men, jeg ser at jeg tok feil i den antakelsen.

[Brattbakkallen]

Ebye på #117:

Men spørsmålet dukker jo opp: er alle oppdatert? Jeg aner ikke. Men jeg har plukket opp noen artikler og omtaler av  mørk materie som kanskje kan bidra?

Dette med mørk energi og mørk materie er vel de færreste egentlig skikkelig oppdatert på.(Samset kan nok en del, men tenker kanskje for konvensjonelt?.) Kanskje vi igjen må begynne å tenke på en helt ny og, skal vi si, tilsynelatende helt vanvittig måte?(Kfr Niels Bohr.)
Skikkelig spennende dette.
Hva dette kan ha å si innen klimaproblematikken skal bli artig å se..
I det store klimapuslespillet er det mange brikker. Vi kjenner vel bare noen få, men vet ennå  ikke hvordan vi skal plassere dem. Vi har i tillegg en skikkelig diger haug med brikker som vi ikke vet hvordan ser ut ennå, langt mindre vet hvordan vi skal plassere.

Dermed blir det ganske spenstig altså å påstå at en eneste brikke, (menneskeskapte utslipp av CO₂ ) skal utgjøre hele puslespillet og vi trenger ikke se etter flere brikker.

Hva var det Rickard Linzen skrev: "The science is setteled before it even has begun".



BBK

[Jostemikk]

Det kan hende vi alle vil ha godt av å lese Okulars første innlegg igjen, og for å spore apetitten, siterer jeg kort.

Vi har altså da to måter å varme opp jordoverflaten på:

1) er sol-måten.
2) er atmosfære-måten.

Hvorfor?

Ganske enkelt pga. termodynamikkens 2. lov, som sier at varme mellom to legemer i termisk kontakt alltid vil gå fra det varmere til det kaldere legemet. Dette skyldes at et system alltid vil søke mot den høyeste mulige entropien. Den høyeste mulige entropien for et system oppnås ved termodynamisk likevekt. Og for et system som rommer to legemer ved ulik temperatur, vil dette nødvendigvis bety at varme må overføres fra det varmere til det kaldere legemet. Dette skjer helt spontant og er irreversibelt i naturen.

Her er den fysiske definisjonen på 'varme': "Heat in physics is defined as energy transferred by thermal interactions. Heat flows spontaneously from systems of higher temperature to systems of lower temperature. When two systems come into thermal contact, they EXCHANGE ENERGY through the microscopic interactions of their particles. When the systems are at different temperatures, the result is a spontaneous NET FLOW OF ENERGY from higher to lower temperature, so that the higher temperature decreases and the lower increases. This continues until the temperatures are equal. At that point the net flow of energy is zero, and the systems are said to be in thermal equilibrium. Spontaneous heat transfer is an irreversible process."

Sola er varmere enn jordoverflaten. Den KAN følgelig overføre varme dit. Og gjør det. Det er herfra varmefluksen INN til overflaten (og jordsystemet som helhet) kommer.

Atmosfæren er kaldere enn jordoverflaten. Den kan IKKE overføre varme dit. Den overfører selvfølgelig kontinuerlig ENERGI til overflaten. Men IKKE varme. (Dette er viktig å skille mellom. Varme er som dere så en NETTO overføring av energi, et overskudd som alltid bringes fra et varmere til et kaldere legeme, aldri motsatt vei.) Det ville ha gått imot varmefluksen UT fra overflaten, som er den netto energifluksen utvekslingen av energi mellom overflate og atmosfære resulterer i (OPP minus NED).

Som en kan se, er dette to strikt avgrensede termodynamiske mekanismer. Sola vil kun kunne endre overflatetemperaturen direkte. Atmosfæren vil kun kunne endre overflatetemperaturen indirekte (ved å dempe varmetapet).

[Zevdo Nym]

Mitt utgangspunkt for å melde meg inn her på Klimaforskning.com, var at jeg syns Okulars første post i denne tråden var utrolig interessant. Jeg trodde det meste stemte, men jeg greide ikke å få meg til å formidle den videre til noen andre, fordi jeg selv ikke forstod godt nok. Jeg har nå fulgt debatten fra sidelinjen noen dager, og samtidig prøvd å sette meg inn i en del av vitenskapen. Jeg har lest og sett videoer om termodynamikk, lest om strålingspådriv, tilbakekoblingsmekanismer, termodynamisk likevekt og mye annet.

Denne lesningen har fått meg til å bli enda sikrere på at både debatten her på forumet, debatten mellom forskjellige ståsteder innen klimaforskning, og ikke minst debatten i hverdagen (som inkluderer mennesker med liten eller ingen kjennskap til avansert fysikk), lider under misforståelser skapt av språk- og terminologiproblemer.

En liten sammenligning: Jeg jobber selv med IT, og kom borti en problemstilling da jeg samarbeidet med en konsulent som er ekspert på backup. Han brukte flere ganger uttrykket "full backup", men jeg så at det var mange filer som ikke ble kopiert. Etter flere runder med diskusjoner kom det fram at en "full backup" i hans terminologi (og sikkert andre som jobber med backup også), i realiteten er det jeg ville kalt "inkrementell backup". Alle filer blir sikkerhetskopiert, men ikke de du allerede har backup (siste versjon) av. En "full backup" i betydningen "Overfør alle filer til sikkerhetskopi uansett om du har dem fra før", kalles en "kopibackup". Distinksjonen mellom de to betydningene er kritisk i et IT-system, og likevel er det så lett å misforstå!

For meg og andre som ikke har verken erfaring eller utdanning i fysikk utover videregående skole, trenger vi av og til å få det inn med teskje, og vi trenger modeller og forenklinger. Okular har tatt seg tid til å fore meg litt med teskje, det er jeg takknemlig for.  Når jeg nå i dag leser (hele) Okulars første post, låter det plutselig fornuftig og er lett forståelig. Det er ikke til å kjenne igjen siden første gangen jeg leste det for lenge siden.

Mitt "a-ha"-øyeblikk var å innse viktigheten i å betrakte alt i et termodynamisk perspektiv, ikke bare deler av systemet. Sett i ettertid burde jeg ha skjønt det ut fra Okulars første innlegg (og spesielt etter svar #30, under overskriften "Tilbakestråling"), men slik er det ofte når man møter en mur av nye ord og uttrykk - det vil mange andre enn meg oppleve som førstegangsbesøkende på dette forumet. Jeg må fortsatt stoppe opp og tenke hver gang jeg leser f.eks. "LWIR" eller "TOA".

Men etter mitt "a-ha" vil et nytt blikk på denne diskusjonstråden gi meg inntrykk av at det ikke bare er jeg som blander ord og begreper. I tillegg blir det ofte merkelige rekker av argumenter av typen "A!", "Nei, B!", "Jammen C!", "Nei, D!", der A, B, C og D refererer til 4 forskjellige ting. Og om jeg og andre her på forumet blander begreper, hvordan står det til med de som ikke har en over snittet interesse for fysikk? Kanskje de henter sin kunnskap fra Wikipedia, som gir oss de bevingede ord:

Strålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren.

(http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png)

Tilbakestrålestråling forårsaket av stråling der, altså.

Mannen i gata vil ikke ha noe problem med å gå god for et tilbakestrålingsscenario, der atmosfæren absorberer varmestråling, sender den tilbake til jorden, jorden blir derfor varm. Det hjelper heller ikke at dette er relativt enkelt å illustrere med piler og bilder. Samme felle som jeg gikk i, om enn ikke så direkte. Forklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler. Hvis ikke blir det meningsløst, og man må spore hvert enkelt foton i alle strålingsutvekslinger mellom alle atomer i hele atmosfæren. Definisjonen på "varme" er utrolig viktig å gjenta som et mantra. Selv om stråling fra atmosfæren til jordoverflaten teoretisk sett kan "varme den opp" i hverdagslig terminologi (altså at et foton fra atmosfæren fører til temperaturøkning i et atom i jordoverflaten), utgjør ikke dette "oppvarming" i fysikkterminologi.
(Messer litt for meg selv her, korriger gjerne eventuelle feil)

Og da står Okulars påstand krystallklart foran meg: En eventuell økt drivhuseffekt MÅ føre til periodevis nedgang i utstråling fra jorden. Det er ikke vanskelig engang. Av og til er det deilig å ta feil! (Mine momenter tidligere i debatten er likevel kanskje nyttige som eksempel på hvordan termodynamikk kan misforstås, håper det kan være til nytte for noen )

Det fins 2 utfordringer i å få aksept for Okulars budskap, det ene er at konklusjonen er "for enkel" (type "det kan da ikke være så lett"), det andre er å trenge gjennom til alle med budskapet. Jeg håper av hele mitt hjerte at Okulars budskap ikke bare oversettes til engelsk, men også til hvermannsk. Store, fine diagrammer og lettfattelige forklaringer som har evne til å trenge gjennom atmosfæren i klimadebatten, også til (det noe belastede uttrykket) "folk flest". Hvis man kommer på kant med budskapet fra starten av, er det vanskelig å pense seg inn på rett spor igjen.

PS: Jostemikk: Linken din i svar #4 er død.

[Jostemikk]

Sabla godt innlegg, palelnan. Jeg siterer bare litt:

Forklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler. Hvis ikke blir det meningsløst, og man må spore hvert enkelt foton i alle strålingsutvekslinger mellom alle atomer i hele atmosfæren. Definisjonen på "varme" er utrolig viktig å gjenta som et mantra.

Ved hjelp av dette korte avsnittet tror jeg du fikk med deg hovedbudskapet Okular har fortalt om og om igjen. Jeg personlig er glad for alle stedene han har bidratt og svart på nettopp de samme spørsmålene utallige ganger, for jeg har også slitt litt enkelte ganger, og har hatt godt av å få det inn med teskjeer, som du skrev. Jeg har da heller ikke allverdens utgangspunkt, og mesteparten av det jeg har forsøkt tilegne meg i klimasaken har kommet fra scratch.

Den døde linken får jeg ikke gjort noe med. Det er 5 eller 6 gangen jeg opplever at disse dataene forsvinner fra offentlige amerikanske forskningssider. En kan si at de forsvinner like raskt som ERBE-satellittene gjorde da de viste "gale" data. Skal imidlertid se om jeg klarer klore fram siden på en eller annen måte. Kommer i så fall med et innlegg med ny link.

[ebye]

Mange gode og treffende refleksjoner, palelnan.

Det stoffet som Okular presenterer er slett ikke lett, selv for oss som har litt termodynamikk og IR-absorpsjon fra Blindern i 60-årene. Stoffet må leses flere ganger, forkortelser må skrives ned. Og ikke minst: alt om tilbakestrålingsmekanismer i ens hode må endevendes.

Noen ganger kan det være en lettelse å forlyste seg med annen klimalitteratur. Siste utgave av boka til Per Engene Klimaet - Vitenskap og politikk, gir i det minste en "grei" forklaring av atmosfæren og CO2-syklusen. Ole Humlum har en bok: Det ustyrlige klima, og Onar Åm har sin (fra 2007): Kampen om klimaet. Alle bøkene er kort omtalt på denne tråden

http://klimaforskning.com/forum/index.php/topic,324.msg3840.html#msg3840

Samlet gir de en god oversikt over temaer det er mulig å finne ut mer om!         

[Zevdo Nym]

Mange takk, ebye, jeg har allerede Åms bok, får fylle etter med enda mer. 

[Obelix]

Og om jeg og andre her på forumet blander begreper, hvordan står det til med de som ikke har en over snittet interesse for fysikk? Kanskje de henter sin kunnskap fra Wikipedia, som gir oss de bevingede ord:

Strålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren.

(http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png)

Tilbakestrålestråling forårsaket av stråling der, altså.

Mannen i gata vil ikke ha noe problem med å gå god for et tilbakestrålingsscenario, der atmosfæren absorberer varmestråling, sender den tilbake til jorden, jorden blir derfor varm. Det hjelper heller ikke at dette er relativt enkelt å illustrere med piler og bilder. Samme felle som jeg gikk i, om enn ikke så direkte. Forklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler.

Wikimedia-energi-diagrammet oppgir ikke hvem de baserer sine tall fra, om det er NOOA eller f.eks. James Hansen. Uansett, vi ser at diagrammet er basert på den forenklede modellen til Trenberth et al, hvor de midler ut solenergien. Etter å ha lest to lange artikler pluss et visst antall kommentarer fra Joe Postma, så mener jeg tiden er overmoden å legge bak oss disse forenklede modellene!

Jeg synes ikke den første røde siteret setningen er "bevingede" ord i det hele tatt. Tvert i mot! Dårlig norsk, og ullent forklart!

Da må vi forholde oss til at jorden mottar ved TOA ca. 1370 W/m2 - ikke ca. 340 W/m2 som wikimedia-bildet angir.
Vi kan ikke late som at virkeligheten i naturen er som et regnskap, med balansering mellom 'kredit' og debet'. Vi kan ikke bedrive såkalt 'motregning' innen klimafeltet. Vi må forholde oss til de absolutte tallene.

Det at jordens system mottar ca. 1370 W/m2 ved TOA, resulterer i at et såpass stort område fra 20 gr. S til ca. 30 gr. N får ca. 1000 W/m2 på dagtid når NH har sommer. Dette kan ikke vi bedrive motregning mot! Vi må ta for oss dette; Hva gjør 1000 watt med kortbølgede stråler ned mot land og vann for noe med jordens klima? Vil ikke disse 1000 Watt'ene med radiativ energi varme opp havene? Er det ikke deretter denne konvektive varmen som blir bragt til oss i Norge, via Golfstrømmen? Hmmm? Nei, å snakke om utmidlede tall og såkalte "netto"-tall, er et gedigent feilgrep, menr nå jeg! Det forkludrer en dypere forståelse av jordens komplekse systemer. Vi som er klima-realister må slutte med å godta klima-alarmistenes premisser! Og et utmildet energi-diagram er et slikt et feilaktig premiss!

[Zevdo Nym]

Det at jeg kalte det "bevingede ord" var ment sarkastisk.

[Telehiv]

Og om jeg og andre her på forumet blander begreper, hvordan står det til med de som ikke har en over snittet interesse for fysikk? Kanskje de henter sin kunnskap fra Wikipedia, som gir oss de bevingede ord:

Strålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren.

(http://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Drivhuseffekten.png)

Tilbakestrålestråling forårsaket av stråling der, altså.

Mannen i gata vil ikke ha noe problem med å gå god for et tilbakestrålingsscenario, der atmosfæren absorberer varmestråling, sender den tilbake til jorden, jorden blir derfor varm. Det hjelper heller ikke at dette er relativt enkelt å illustrere med piler og bilder. Samme felle som jeg gikk i, om enn ikke så direkte. Forklaringen er jo heller ikke feil i en hverdagslig terminologi, men i termodynamikk er den detaljerte strålingen mellom legemer uinterresant, fordi man MÅ forholde seg til nettoer og totaler.

Wikimedia-energi-diagrammet oppgir ikke hvem de baserer sine tall fra, om det er NOOA eller f.eks. James Hansen. Uansett, vi ser at diagrammet er basert på den forenklede modellen til Trenberth et al, hvor de midler ut solenergien. Etter å ha lest to lange artikler pluss et visst antall kommentarer fra Joe Postma, så mener jeg tiden er overmoden å legge bak oss disse forenklede modellene!

Jeg synes ikke den første røde siteret setningen er "bevingede" ord i det hele tatt. Tvert i mot! Dårlig norsk, og ullent forklart!

Da må vi forholde oss til at jorden mottar ved TOA ca. 1370 W/m2 - ikke ca. 340 W/m2 som wikimedia-bildet angir.
Vi kan ikke late som at virkeligheten i naturen er som et regnskap, med balansering mellom 'kredit' og debet'. Vi kan ikke bedrive såkalt 'motregning' innen klimafeltet. Vi må forholde oss til de absolutte tallene.

Det at jordens system mottar ca. 1370 W/m2 ved TOA, resulterer i at et såpass stort område fra 20 gr. S til ca. 30 gr. N får ca. 1000 W/m2 på dagtid når NH har sommer. Dette kan ikke vi bedrive motregning mot! Vi må ta for oss dette; Hva gjør 1000 watt med kortbølgede stråler ned mot land og vann for noe med jordens klima? Vil ikke disse 1000 Watt'ene med radiativ energi varme opp havene? Er det ikke deretter denne konvektive varmen som blir bragt til oss i Norge, via Golfstrømmen? Hmmm? Nei, å snakke om utmidlede tall og såkalte "netto"-tall, er et gedigent feilgrep, menr nå jeg! Det forkludrer en dypere forståelse av jordens komplekse systemer. Vi som er klima-realister må slutte med å godta klima-alarmistenes premisser! Og et utmildet energi-diagram er et slikt et feilaktig premiss!

Heisan,
Da jeg så det sensasjonelt sørgelige skrivenivået på Wikipediateksten  (jfr. "Strålning blir omgjort til varmeenergi, foresaket av utstrålning av infrarød strålning tilbake til atmosfæren") er selvsagt første tanke at dette må være fra "The sayings of Rasmus". Men det er faktisk oppgitt at det er Finn Bjørklid, en alarmistfrelst kar på NILU (men han er "grafisk formgiver" på NILU, er det mulig at han driver og skriver seg inn på slike fagområder?! - eller er det Rasmus likevel?

Uansett, jeg ville ikke bygd min forskerære på de faglige innfallsvinkler som lanseres her, for å si det slik...NILU er et rent nikkedukkeforetak av type CICERO.

[Amateur2]

Nå har det hos Tallbloke dukket opp et Science-paper (!) som på grunnlag av satelittobservasjoner bekrefter at det har vært en økning i utstråling fra innstråling til jorden i perioden 1983-2001.

Siden det er publisert i Science så bør vi kunne anta at peer-review kvaliteten bør være tilstrekkelig ivaretatt, eller er den kanskje ikke det likevel siden konklusjonen er "feil" i forhold til AGW-hypotesen ...

(Edit: rettet en vesentlig detalj ...)

[Jostemikk]

Nå har det hos Tallbloke dukket opp et Science-paper (!) som på grunnlag av satelittobservasjoner bekrefter at det har vært en økning i utstråling fra innstråling til jorden i perioden 1983-2001.

Siden det er publisert i Science så bør vi kunne anta at peer-review kvaliteten bør være tilstrekkelig ivaretatt, eller er den kanskje ikke det likevel siden konklusjonen er "feil" i forhold til AGW-hypotesen ...

(Edit: rettet en vesentlig detalj ...)

Denne la tele inn link til for et år siden.

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 3): Fagfellevurderte/publiserte artikler

Det er ufattelige mengder skeptiker-snacks han har linket til. Her er de tre andre delene:

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 1): Fagfellevurderte/publiserte artikler

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 2): Fagfellevurderte/publiserte artikler

Oppdatert AGW-kritisk oversikt (Del 4): Diverse debattartikler

Tele laget dessuten en annen meget viktig tråd:

Kritikkoversikt: Feilene ved IPCCs drivhus- og klimagasspåstander

Det er så enorme mengder med opplysninger og kunnskap på forumet nå, linket eller skrevet, at det nesten blir litt overveldende. Ikke glem dette.