Skrevet av Emne: The Authoritarians  (Lest 26230 ganger)

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
The Authoritarians
« på: april 15, 2013, 11:55:34 am »
Professor i psykologi Bob Altemeyer har skrevet ei bok jeg bare så vidt har skummet gjennom, men vil lese grundig de neste dagene.

Først en presentasjon via Wikipedia:

Sitat
Bob Altemeyer

Robert Anthony "Bob" Altemeyer (born June 6, 1940), is a retired Professor of Psychology at the University of Manitoba.

He did extensive research on authoritarianism, identifying the psychological makeup of authoritarian followers and authoritarian leaders. His studies concentrated on who the followers are, how they got that way, how they think, and why they are by turns so submissive and aggressive.

Her er hjemmesiden hans på nettsidene til Universitetet i Manitoba.

Boken er til salgs for en billig penge i papirutgave, men han har også vært så vennlig å legge ut en gratis kopi i PDF-format.

The Authoritarians handler i følge forfatterens egne ord mest om den mennesketypen som blindt og aggressivt følger autoritære lederskikkelser. Dette er noe som interesserer meg, for det er ikke bare et problem når det gjelder klimasaken/-debatten, det gjennomsyrer hele det norske samfunnet i slik grad at jeg mer eller mindre går rundt med konstant halsbrann på grunn av denne syra. Det er svært vanskelig å forstå denne blinde tilliten til autoriteter, og de angrep mange blir utsatt for hvis de forsøker stille spørsmål ved de autoritære sin lederstil, deres beslutninger, deres handlinger. Urasjonelle personangrep er regelen ikke unntaket fra de som lydig og blindt forsvarer autoritetene, og kan karakteristikken kognitiv dissonans være treffende for en gruppe mennesker, må det være for denne.

En kort innledning som forklaring på hva dette dreier seg om er ofte på sin plass, og først kommer fra en særdeles tynn sak fra norsk Wikipedia, og så noen utdrag fra en vesentlig mer fyldig dekning på den engelske utgaven.

Sitat
Autoritær
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Autoritær (fransk, av latin auctoritas, myndighet) betegnes den som uten saklig grunnlag eller uten å gi saklig begrunnelse, bestemmer over andre. En autoritær innstilling kan også medføre overdreven respekt for enhver som står over en i sosial rang, slik at man lar seg dominere på følelsesmessig grunnlag uten fornuftsstyrte argumenter.

En autoritær oppdragelse bygger på prinsippet om at barn skal lystre uten forklaring av årsak eller hensikt med den forlangte atferd, og godta den voksnes mening som riktig.

Forskningsresultater har vist at den autoritære personlighet er preget av å være underkastende, konvensjonell, lite fleksibel, overkontrollert og upersonlig, en holdning som gjerne gir seg utslag i fordomsfull og intolerant atferd.

Engelsk utgave linket over, om Political Authoritarianism.

Sitat
Authoritarianism
From Wikipedia, the free encyclopedia

Characteristics

Authoritarianism is characterized by highly concentrated and centralized power maintained by political repression and the exclusion of potential challengers. It uses political parties and mass organizations to mobilize people around the goals of the regime.

Authoritarianism emphasizes arbitrary law rather than the rule of law, it often includes election rigging, political decisions being made by a select group of officials behind closed doors, a bureaucracy that sometimes operates independently of rules, which does not properly supervise elected officials, and fails to serve the concerns of the constituencies they purportedly serve. Authoritarianism also tends to embrace the informal and unregulated exercise of political power, a leadership that is "self-appointed and even if elected cannot be displaced by citizens' free choice among competitors," the arbitrary deprivation of civil liberties, and little tolerance for meaningful opposition.

A range of social controls also attempt to stifle civil society, while political stability is maintained by control over and support of the armed forces, a bureaucracy staffed by the regime, and creation of allegiance through various means of socialization and indoctrination.

Litt om psykologi og personlighet, fra engelsk Wikipedia:

Sitat
Authoritarian personality
From Wikipedia, the free encyclopedia

Authoritarian personality is a state of mind or attitude characterised by one's belief in absolute obedience or submission to one's own authority, as well as the administration of that belief through the oppression of one's subordinates. It usually applies to individuals who are known or viewed as having an authoritative, strict, or oppressive personality towards subordinates.

Historical origins

Theodor W. Adorno, Else Frenkel-Brunswik, Daniel Levinson, and Nevitt Sanford theorized about a personality type that involved the “potentially fascistic individual”. They labeled it the "authoritarian personality" based on earlier writings by Erich Fromm that used this term.[2] Because the historical influences for their theory included the rise of fascism in the 1930s, World War II, and the Holocaust, a main component of the "authoritarian personality" is being susceptible to anti-Semitic ideology and anti-democratic political beliefs. Their large body of research (known as the Berkeley studies) focused mainly on prejudice within a psychoanalytic/psychosocial theoretical framework (i.e., Freudian and Frommian).

Original theory

Adorno, et al. (1950) viewed the authoritarian personality as having a strict superego that controls a weak ego unable to cope with strong id impulses. The resulting intrapsychic conflicts cause personal insecurities, resulting in that person’s superego to adhere to externally imposed conventional norms (conventionalism), and to the authorities who impose these norms (authoritarian submission). The ego-defense mechanism of projection occurs as indicated when that person avoids self-reference of the anxiety producing id impulse, by displaying them onto “inferior” minority groups in the given culture (projectivity), with associated beliefs that are highly evaluative (power and toughness), and rigid (stereotypy). Additionally, there is a cynical view of mankind and a need for power and toughness resulting from the anxieties produced by perceived lapses in society’s conventional norms (destructiveness and cynicism). Other characteristics of this personality type are a general tendency to focus upon those who violate conventional values and act harshly towards them (authoritarian aggression), a general opposition to subjective or imaginative tendencies (anti-intraception), a tendency to believe in mystic determination (superstition), and finally, an exaggerated concern with promiscuity.

Den halvfete uthevingen nær slutten av sitatet over er gjort av meg. Årsaken er så enkelt at dette er hovedårsaken til at jeg har interessert meg mer og mer over forskjellene mellom forskjellige mennesketyper. Rent bevisst er interessen forholdsvis ung, og jeg tror det var klimatrollene i debatten på MSM som gjorde meg så fortvilt at en mer bevisst interesse ble presset fram. Jeg nevnte MSM, men det er på langt nær bare der fenomenet forekommer. Her på forumet har jeg kalt reaksjonene kognitiv dissonans.

Sitat
Kognitiv dissonans
Fra Wikipedia, den frie encyklopedi

Begrepet kognitiv dissonans (erkjennelsesmessig uoverensstemmelse) ble presentert i 1957 av Leon Festinger. Kognitiv dissonans defineres ofte som en spenningstilstand som oppstår når to kognitive elementer er i konflikt med hverandre. Kognitive elementer referer her til kunnskap en person har om seg selv, sin atferd og sine omgivelser. Festingers teori om kognitiv dissonans omhandler i hovedsak inkonsistens mellom atferd og holdninger.

Fra engelsk Wikipedia:

Sitat
Cognitive dissonance
From Wikipedia, the free encyclopedia

In modern psychology, cognitive dissonance is the feeling of discomfort when simultaneously holding two or more conflicting cognitions: ideas, beliefs, values or emotional reactions. In a state of dissonance, people may sometimes feel "disequilibrium": frustration, hunger, dread, guilt, anger, embarrassment, anxiety, etc. The phrase was coined by Leon Festinger in his 1956 book When Prophecy Fails, which chronicled the followers of a UFO cult as reality clashed with their fervent belief in an impending apocalypse. Festinger subsequently (1957) published a book called A Theory of Cognitive Dissonance in which he outlines the theory. Cognitive dissonance is one of the most influential and extensively studied theories in social psychology.

The theory of cognitive dissonance in social psychology proposes that people have a motivational drive to reduce dissonance by altering existing cognitions, adding new ones to create a consistent belief system, or alternatively by reducing the importance of any one of the dissonant elements. It is the distressing mental state that people feel when they "find themselves doing things that don't fit with what they know, or having opinions that do not fit with other opinions they hold." A key assumption is that people want their expectations to meet reality, creating a sense of equilibrium. Likewise, another assumption is that a person will avoid situations or information sources that give rise to feelings of uneasiness, or dissonance.

Cognitive dissonance theory explains human behavior by positing that people have a bias to seek consonance between their expectations and reality. According to Festinger, people engage in a process he termed "dissonance reduction", which can be achieved in one of three ways: lowering the importance of one of the discordant factors, adding consonant elements, or changing one of the dissonant factors. This bias sheds light on otherwise puzzling, irrational, and even destructive behavior.

To ting slår meg. Det første er at det for meg er så godt som utenkelig at ikke alle mennesker på en eller anen måte plages av kognitiv dissonans. Det andre er at jeg vet om meg selv at jeg svært ofte forsøker rettferdiggjøre en mindre smart handling. Først og fremst overfor meg selv, men også overfor andre i situasjoner der jeg blir presset, eller oppfatter situasjonen på en slik måte at jeg føler meg presset.

Angrep på den autoritære tiltro og virkelighetsoppfatning er to forskjellige psykologiske begreper, men det virker nærliggende for en legmann å tro at de to har likhetstrekk.

Er nordmenn mer utsatt enn andre?

Dette er noe fagfolk får svare på, men en tanke har slått meg, og det går på om autoritær tiltro, autoritært (blindt?) forsvar, kan sammenlignes med redsel for å skille seg ut fra flertallet. Om dette er litt nevnt tidligere her på Klimaforskning, og jeg kopierer det inn. Det startet med en link til VGD som jeg la ut den 11. februar i år, og denne gang siterer jeg hele innlegget som var øverst på lista over anbefalinger den dagen:

Sitat
Nordmenn - Enhver diktators våte drøm

Av Epiran 09.02.13 22:52

Man ser gang på gang løfter bli brutt, provoserende "tiltak" bli innført, neglisjering av helsepolitikk, skole, veier, etc. Poenget er, samme hva politikere måtte fremme ser det ut til at nordmenn flest er noen evneveike nek som finner seg i det meste som måtte komme. "Ja hvis staten sier det så, ja må vi jo gjøre det.." Hadde regjeringen gått ut og bedt folket kaste seg utenfor Galdhøpiggen er jeg sikker på at massene hadde troppet opp i lydighet. De mest radikale hamrer gjerne neven i bordet og grynter at "det er nå gått for langt", er forbannet gjerne en kort stund men så er det tilbake til normalen og glemt.

Man trenger ikke gå lenger enn til over fjorden til det kontinentale Europa før man ser hvordan folk står på barrikadene og kjemper mot politikere og bankenes skamløse natur. Hvorfor er nordmenn, eller skandinavere et så evneveikt og tiltaksløst folk når det kommer til å stå på sine krav? Jeg blir både oppgitt og overrasket over hvor sterilisert folket her er. Hvis regjeringen hadde innført en ny lov som hadde gitt enhver politiker rett på første natten etter ekteskap/partnetskap er jeg sikker på at det også skulle gått seg til. Norske demonstrasjoner er jo en latterlig parodisk affære. Noen titalls som prøver å kore frem noen slagord "nei nei nei tjohei" med nærmest total mangel på engasjement.

Finnes egentlig noe håp for dette folket? Godtroende gjeldsslaver av et system som skatter deg til du går i graven(og etterpå vel å merke) og som ønsker å styre folks leggetider, hva man skal ha på skiven, hobbyer, meninger, osv. Arven fra pietismen koket i sammen med indoktrinering fra barnsben av har tydeligvis satt sine spor. Resultatet er en høyst usikker saueflokk som breker og logrer på kommando med en fantastisk evne til å finne seg i de utroligste sidesprang fra politikerenes side.

Nordmenn flest er jammen blonde og blåøyde i alle høyeste grad, og gløden er like svak som hudfargen. Makan til apatisk og underkastende folk skal man se lenge etter.

Dette førte til at Amatør1 la ut dette innlegget den 12. februar 2013:

Dagens mest anbefalte innlegg på VGD:

http://vgd.no/samfunn/politikk-norsk/tema/1752624/tittel/nordmenn-enhver-diktators-vaate-droem/innlegg/38005793/#38005793

Det innlegget traff spikeren på hodet, faktisk. Jeg lirte av meg en tilsvarende tirade overfor en kollega idag. Etterpå tok jeg meg en bolle  ;D

Alvorlig talt, det er noe veldig sant over det han sier. Vi godtar ALT her til lands. Det er det største problemet som vi må overvinne for å bli kvitt klima-åket.


Which Nations Conform Most?

An account of Stanley Milgram’s experiments from 1962, in which Norwegians and Frenchmen were separately subjected to synthetic group pressure.

Linken Which Nations Conform Most? går til en undersøkelse som sammenligner individets selvstendighet hos franskmenn og nordmenn, der nordmenn ender som den klare taperen. Hvorfor er nordmenn så avhengige av flertallets mening? Hvorfor er vi så lite selvstendige? Forskningen svarer ikke på dette, men les hele saken ved å klikke på linken, for det er svært interessant, og de beskriver metoden brukt i forskningen, og resultatene bør leses av flest mulig. Nå er denne forskningen riktignok fra 60-tallet, men er det grunn til å tro at det står bedre til i dag? Jeg siterer litt fra rapporten:

Sitat
Which Nations Conform Most?

An account of Stanley Milgram’s experiments from 1962, in which Norwegians and Frenchmen were separately subjected to synthetic group pressure.

Editor’s Note: This article was originally published in Volume 205, Number 6 of Scientific American in December 1961.


People who travel abroad seem to enjoy sending back reports on what people are like in various countries they visit. A variety of national stereotypes is part and parcel of popular knowledge. Italians are said to be “volatile,” Germans “hard-working,” the Dutch “clean,” the Swiss “neat,” the English “reserved,” and so on. The habit of making generalizations about national groups is not a modern invention. Byzantine war manuals contain careful notes on the deportment of foreign populations, and Americans still recognize themselves in the brilliant national portrait drawn by Alexis de Tocqueville more than 100 years ago.

...

It is easy to show objectively that people in different countries often speak different languages, eat different foods and observe different social customs. But can one go further and show national differences in “character” or “personality”? When we turn to the more subtle dimensions of behaviour, there is very little evidence to make a case for national differences. It is not that such differences are to be denied out of hand; it is just that we lack sufficient reliable information to make a clear judgement.

My own investigation was begun in 1957. My objective was to see if experimental techniques could be applied to the study of national characteristics, and in particular to see if one could measure conformity in two European countries: Norway and France. Conformity was chosen for several reasons. First, a national culture can be said to exist only if men adhere, or conform, to common standards of behaviour; this is the psychological mechanism underlying all cultural behaviour. Second, conformity has become a burning issue in much of current social criticism; critics have argued that people have become too sensitive to the opinions of others, and that this represents an unhealthy development in modern society. Finally, good experimental methods have been developed for measuring conformity.

Second, conformity has become a burning issue in much of current social criticism; critics have argued that people have become too sensitive to the opinions of others, and that this represents an unhealthy development in modern society.

Spørsmålet stilles om redselen for å skille seg ut fra gruppa/flertallet har blitt et problem i det moderne samfunnet. Jeg trekker dette ut av flertallets autoritet, og direkte over på den autoritære lederen. Enkeltpersonen. Det autoritære samfunnet. I Norge er det vel heller sett på som et problem hvis man ikke er tro mot autoriteter? Opponerer man mot disse, har man et problem. For ligger ikke det i selve diagnosen autoritetsproblem? Lystrer du ikke autoriteter og innordner deg, da har du et problem.

Jeg antar at jeg selv ville fått denne karakteristikken, å ha et autoritetsproblem, men jeg er sannelig ikke sikker på om diagnosen ville vært korrekt. Autoriteter er bare et problem hvis de begår gale handlinger. Dette kan bøtes på, for hvis flertallet ønsker denne autoriteten bort fra sin maktstilling, er problemet løst i en nasjon som kaller seg demokratisk. Mitt problem oppstår først når de med blind tiltro til autoriteter begynner forsvare dem blindt, uten reelle argumenter. Sammenlign gjerne her med oppførselen til klimatrollene på VGD hvis noen reiser kritikk mot Michael Mann og/eller hans Hockeykølle.

En autoritetstro, en som er blind for sine autoriteters feil og gale handlinger, er svært ofte en aggressiv person uten respekt for andres rett til å ha egne meninger. Det lille jeg fikk med meg da jeg skummet litt gjennom boken til Altemeyer tyder så absolutt på at det er nettopp dette boka handler om, men ta det ørlille forbeholdet at jeg ikke har lest særlig mye, og i hvertfall ikke nok til å se sammenhengene i det han forteller. Kanskje ender han opp med en annen konklusjon enn jeg akkurat nå innbiller meg?

Jeg skal i hvertfall lese hele boka nå, og for andre som synes problemkomplekset er interessant og viktig, her er linken en gang til, og PDF-utgaven er gratis, og fullstendig lovlig å laste ned.

The Authoritarians av Bob Altemeyer, gratis kopi i PDF-format.
« Siste redigering: april 15, 2013, 18:10:02 pm av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: The Authoritarians
« Svar #1 på: april 15, 2013, 12:40:55 pm »
Takk for et glimrende innlegg, Jostemikk! Dette er spørsmål som burde interessere alle i dag, og jeg gleder meg til å lese denne boka. Jeg håper virkelig vi kan få en seriøs debatt ut av dette, og at folk kommer med sine synspunkter. Mange må jo ha gjort seg tanker om hva som skjer, i hvert fall innen klimadelen av samfunnet.

Innlegget nedenfor må jeg ha skrevet samtidig som Jostemikk jobbet med sitt strålende innlegg med så mange viktige spørsmål. I utgangspunktet visste jeg ikke helt hvor innlegget mitt passet inn, men nå fikk det en passende tråd ;)


Hva er egentlig demokrati i utgangspunktet, og hva slags demokrati er det verdens ledere snakker om i dag?

Dette er noe jeg har tenkt endel over de senere årene, helt siden våre politikere ble så opphengt i dette ordet "demokrati" at de syntes de måtte nevne det til stadighet. Fram til da hadde demokrati vært noe selvfølgelig for meg, noe vi levde etter i vårt land. Når politikere begynner å (mis)bruke et begrep, har jeg med årene begynt å stille meg spørsmålet: Hvorfor? Hva er det de nå driver med som gjør at de føler at de må innprente i oss til stadighet at vi har demokrati? Siden sannheten ofte er det motsatte av hva politikere sier, har misbruket gjort meg nysgjerrig. Dessverre må jeg innrømme at makelighet har gjort at jeg ikke tidligere har gått dypere inn i dette, annet enn å forstå at vi nå er i en periode i vår historie hvor alt endres, hvor nasjoner får mindre og mindre selvstendighet, hvor mer og mer makt konsentreres på færre hender, og hvor det er viktig at folk ikke legger merke til hva som skjer. Folk flest legger heller ikke merke til at deres egen påvirkning og ønsker er uten betydning.

Har vi gått fra demokrati til en sosialistisk form for demokrati på vei til en kommunistisk form for "demokrati"? Er det lettere å styre befolkninger gjennom et kommunistisk system? Det behøver overhodet ikke å bety at lederne er kommunistiske i sin tankegang, bare at de gjennom erfaringer fra Sovjet har sett hvordan folk kan kontrolleres. Så da ender det vel også med at vi får færre partier å stemme på, noe som muligens kan vises i dag ved at flere og flere partier blir svært uniforme på viktige områder i samfunnet. Til slutt holder det med illusoriske valg på ett parti og én leder, helt til hele valgsirkuset blir avsluttet, fordi verden har kun én ledelse, en allmektig Verdensregjeringen - og noen få private kjempeselskaper som eier alt av verdi og bestemmer alt om hva vi skal spise og kle oss med, og hva vi skal få lese og mene.

Hvorfor er folk flest så autoritetstro? Hvorfor er det så få som stiller spørsmål? Er folk gjennom dagens utdanningssystem (og alt annet som påvirker oss, som MSM, filmer, musikk, moter osv.) blitt så påvirket av det nevnte, at de slutter å tenke selv? Legger vi våre liv i vår "snille storebrors" hender uten tanke på å kunne bli utnyttet? Makt må kontrolleres av folket, det har historien vist oss. Svikter vi den plikten vi har som borgere?

Hvem er det som kontrollerer makten i våre dager?



PS. Det var en artikkel jeg leste om Ungarn som startet mitt innlegg. Ungarn blir jo nå uglesett av de mektige i verden fordi de ønsker å ha kontroll over sitt eget land - uten å skade andre nasjoner, bare å gå imot de globale økonomiske interesser og makt som ikke er særlig bekymret for folks velbefinnende - bare i festtaler ;)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: The Authoritarians
« Svar #2 på: april 15, 2013, 13:04:46 pm »
Jostemikk sin flotte innlegg tar opp et tema som jeg har tenkt over i flere år. Nettopp hvorfor vi i Norge er så lojale ovenfor de vi anser som våres autoriteter.  Sammenlikningen mellom Norge og andre land er fornuftig, såkalt sosialantopologisk sammenligning. Da er de fleste land i Europa land som er naturlige å sammenligne seg med.  Spania for eksempel.

De protestene som går under betegnelsen "99 % Community" i Spania er noe som vi desverre må erkjenne er noe som aldri vil finne sted i Norge. Her er "demonstrasjonene" redusert til 2 høytalere på stativ på Løvebakken, noen lavmelte paroler, og overlevering av en underskriftsliste til en eller annen utskremt politiker fra Stortinget. Den mest "vågale" 'demonstrasjonen' i Norge var vel den hvor Annette Trettebergstuen angivelig hørte noen rope "hore"?

Fra Madrid og de nærmest ukentlige demonstasjonene så ser vi i andre medier enn de norske, at demonstrantene er også lærere, flygeledere, tog-førere, etc. som er  i FYSISK clinch med politiet. De lar seg ikke kue til en pyntelig "konsensus"-preget 'demonstrasjon"! - Nei, de VET hva  som ligger i konseptet "demonstrasjon! - Her har vi nordmenne mye å lære!

Den mentale årsaken til at vi i Norge har blitt som vi har, kan ha mange årsaker, men en av grunnene er denne: Gjennom til nittensyttitallet  og frem til begynnelsen av nittenåttitallet var det politisk klimaet mer "sivilisert", med kun en tv-kanal og mer distanse. Tiltaleformen "De" var fortsatt i bruk. Altså den gang var det en type servilitet med utgangspunkt i høflighet. De få kommunistene i Norge gjorde alt de kunne for å bryte denne 'høflightes-modusen' med utstrakt bruk av a-endinger i ordene sine. Og de bedrev utstrakt "selv-proletaserisering". På begynnelsen nittenåttitallet fikk vi fallet av det kommunistiske styret i Polen som et banebrytende nytt eksempel på hva folkelig mot kan resultere i.

Vel, vi kjenner historien, så jeg hopper raskt. De som på nittensyttitallet og nittenåttitallet var kommunistiske i sine hjerter, mistet sine EGENTLIGE HJERTESAKER, så de havnet på en søking etter en ny altomslukende "tro" de kunne omfavne.  De fant det i kampen mot atomvåpen og atomkraft. Og de fant det i den gammeldagse/opprinnelige miljøvern-saken. (Som egentlig er fornuftig som pokker)

Desverre ble miljøsaken kapret av politiske sjarlataner, og en av eksekutørene ble Maurice Strong's inntreden i Stockholm og opprettelsen av diverse FN-organer, UNEP, med mer....

Nord-europeiske mennesker med en kommunistisk anlagt hjerter falt jo selvsagt for disse nye mer radikale miljøvern-sakene. De skjønte at her hadde de funnet seg sitt nye ideologiske hjem. De kunne bruke miljøsaken som et argument for å argumentere for en livsførsel og et fremtidig samfunn som var prikk likt deres kommunistiske idealiserte verden.  I mange år fikk miljørøysla fremgang. Så kom vi til nittennittitallet. Opprettelsen av IPCC (og dernest kuppingen av den) var et ledd i å skape seg sin overnasjonale plattform som kunne brukes til å spre den egentlige mørkerøde propagandaen ut til hele verden, under dekke av den nå nye definisjonen; "klimasaken".

Hvorfor vi nordmenn er mer lettlurte og autoritetstro enn andre sammenlignbare nasjoner, så som f.eks Canada (som trak seg fra Kyoto-avtalen), mener jeg har sine spor til hvordan hele det politiske klimaet var i Norge på nittensyttitallet/nittenåttitallet.  Barn av dengang "selv-proletariserte" kommunister har nå blitt voksne, de har fått fin offentlig utdanning og har fått stillinger med innflytelse i organisasjoner som Cicero, M.I., i diverse departmenter, etater, etc. MEN:  Og her kommer det: Disse menneskene er oppvokst i et samfunn (og familier) hvor det å adlyde deres ledere (enten det var kommunister i daværende Sovjet, Kina, Albania, etc.) var det normgivende! Det å ikke gjøre dette, men derimot stille spørsmål, var kjettersk. På akkurat samme hvis som enkelte religiøse sekter har det. - 'Enten er dere med, eller så er dere ute'.

Og i Arbeiderpartiet så skjønner selv den minst dugelige politiske opportunist at skal han/hun lykkes i å gjøre karrierre, så er det nominasjonskomiteen som er bøygen. Da må man si de "riktige" tingene for å holde seg inne med de "riktige" meneskene. Det er klart at en slik adferd over flere år gjør noe med deres generelle adferd. Hjernene deres blir preget (som Pavlovs hunder) til å ikke utvise kritisk adferd ovenfor deres nærmeste autoriteter. Jeg kaller slik adferd for åndelig prostitusjon!

Og slik kritikkløs adferd ovenfor våres autoriteter er det som Jostemikk så glimrende beskrev i innlegget. Man kan også gå skrittet videre, og diskutere hvordan gruppe-dynamikken i Norge er kontra andre sammenlignbare land. Igjen kommer faget sosialantropoligi inn. Har lest en del bøker for en god del år siden, men jeg husker da litt...  Jo, det er som Jostemikk skriver; Vi i Norge ha en mye sterkere konsensus-tankegang enn andre sammenlignbare land. Vi har blitt en nasjon med åndelige feiginger - som ikke tør stå opp for hva vi egentlig mener. Desverre blir dette fremelsket av de politiske partiene og MSM, og spesielt Dagbladet. De har i mange år kjørt en kamapanje-journalistikk MOT våres evne til å tenke selv!

I hele dette bildet har vi klimareaslister utvist et lite bidrag i å motvirke denne generelle konsensus-tankegangen.  Tiden vi er inne i nå viser så smått at våres synspunkter når fram.  - Så vi må bare stå på, være en åndelig motgift mot konsensus-tanken alarmistene hele tiden advokerer for!
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: The Authoritarians
« Svar #3 på: april 15, 2013, 13:29:07 pm »
Seoto og Obelix, takk for to kjempegode innlegg! Jeg viste det hadde en hensikt å stå opp i dag til tross for elendig vær.
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: The Authoritarians
« Svar #4 på: april 15, 2013, 16:14:36 pm »
Har vi gått fra demokrati til en sosialistisk form for demokrati på vei til en kommunistisk form for "demokrati"? Er det lettere å styre befolkninger gjennom et kommunistisk system? Det behøver overhodet ikke å bety at lederne er kommunistiske i sin tankegang, bare at de gjennom erfaringer fra Sovjet har sett hvordan folk kan kontrolleres. Så da ender det vel også med at vi får færre partier å stemme på, noe som muligens kan vises i dag ved at flere og flere partier blir svært uniforme på viktige områder i samfunnet. Til slutt holder det med illusoriske valg på ett parti og én leder, helt til hele valgsirkuset blir avsluttet, fordi verden har kun én ledelse, en allmektig Verdensregjeringen - og noen få private kjempeselskaper som eier alt av verdi og bestemmer alt om hva vi skal spise og kle oss med, og hva vi skal få lese og mene. 

Jeg er enig med seoto sine tanker i hans gode innlegg. Og det siterte, og spesielt det med rød markering, er å treffe spikern på hodet!  Som mange har lest i diverse nettdebatter, så blir George Orwell's bøker "1984" og "Anamal Farm" trukket fram. - Dette er ikke uten grunn, nei. Vi vet hvordan grisene på gården ser på seg selv som "likere" enn de andre dyrene.  Slik ser vi i det virkelige livet og.

Og i det norske medielandskapet så ser vi diverse mennesker fra "den riktige siden" AKA klimarøysla, som har opphøyet seg selv til Solkonger, som sprer sine formaninger til oss andre, men som selv helt unnlater å stige ned fra pidestallen og forklare for oss 'dumminger' hvorfor de har rett. - De bare later som de har rett, og det er oss det er noe feil med, som ikke skjønner dette.

Og det de gambler på, er at vi alle har denne innebygde "autoritets-lydigheten" som gjør at vi vil tie med våres innvendinger, da det i deres omgangskretser er regnet som direkte ufint å stille tvilende spørsmål til de O'store lederne!!!
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Gloføken

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 369
  • Svik ei ditt opphav...
Sv: The Authoritarians
« Svar #5 på: april 15, 2013, 16:25:29 pm »
Jostemikk, Seoto og Obelix, dett er meget oppegående tanker om styggedomen som foregår.  Dette er absolutt noe som burde engasjere de fleste.
It's not what you look at that matters, it's what you see.
Henry David Thorau

Utlogget Gloføken

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 369
  • Svik ei ditt opphav...
Sv: The Authoritarians
« Svar #6 på: april 15, 2013, 16:39:05 pm »
Og det de gambler på, er at vi alle har denne innebygde "autoritets-lydigheten" som gjør at vi vil tie med våres innvendinger, da det i deres omgangskretser er regnet som direkte ufint å stille tvilende spørsmål til de O'store lederne!!!

Det er umoralsk å tvile, vet du
« Siste redigering: april 15, 2013, 16:44:07 pm av Gloføken »
It's not what you look at that matters, it's what you see.
Henry David Thorau

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: The Authoritarians
« Svar #7 på: april 15, 2013, 16:54:33 pm »
Obelix, takk for fine innlegg! Og for at du viser mot til å debattere noe som så tydelig er vanskelig for mange. Vi vil nok alle ha forskjellige vinkler til dette stoffet, men kanskje det kan komme fram noen gullkorn så lenge vi holder oss til sak og ikke person. Tross alt snakker vi om framtida til verdens befolkning, og uten at noen kontrollerer makta ser ikke framtida spesielt lys ut. Slik jeg ser det befinner vi oss i en sterk brytningstid. Kommunismen har spilt fallitt, og sannelig ser kapitalismen også ut for å ha kjørt av sporet - ikke minst fordi vi (våre politikere og styresmakter) har mistet all kontroll over multinasjonale selskaper og banker. "Noen" glemte å passe på at makta gjorde sin jobb! Eller er det bare slik folk utvikler seg, og at det vil være umulig å stoppe grådig maktbegjær? Finnes det i det hele tatt muligheter for folk til å beskytte seg mot de som ikke ønsker dem vel? Er det mulig å få folk ut av zombie-tilværelsen?

Pssst. "Han" er "hun" (seoto) ;)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget seoto

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3673
  • Sannhet behandles i dag lik porno - i det skjulte.
Sv: The Authoritarians
« Svar #8 på: april 15, 2013, 16:57:07 pm »
Og det de gambler på, er at vi alle har denne innebygde "autoritets-lydigheten" som gjør at vi vil tie med våres innvendinger, da det i deres omgangskretser er regnet som direkte ufint å stille tvilende spørsmål til de O'store lederne!!!

Det er umoralsk å tvile, vet du

Det har du så rett i, Gloføken! Slike uttalelser er mektige våpen! At noen i det hele tatt kan få seg til å si noe slikt, viser jo tydelig at de har har sine agendaer. Dessuten ser de ned på folk med forakt, nettopp fordi de vet hvor lett det er å lure de fleste ;)
Noen ganger er løgnen for stor til at man kan få øye på den.
Og når man ikke kan se at det er en løgn, velger man naturlig å tro på den.

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: The Authoritarians
« Svar #9 på: april 15, 2013, 17:21:25 pm »
Jeg tar meg den frihet å sitere ørlite fra innledningen i The Authoritarians. Jeg gjør det fordi dette aller første avsnittet av hovedstoffet bør gi grobunn til mange tanker for den som leser det, og det kan være viktig å ha med seg disse tankene inn i videre debatt.

Sitat
What is Authoritarianism?
 
Authoritarianism is something authoritarian followers and authoritarian
leaders cook up between themselves. It happens when the followers submit too
much to the leaders, trust them too much, and give them too much leeway to do
whatever they want--which often is something undemocratic, tyrannical and
brutal. In my day, authoritarian fascist and authoritarian communist dictatorships
posed the biggest threats to democracies, and eventually lost to them in wars
both hot and cold. But authoritarianism itself has not disappeared, and I'm going
to present the case in this book that the greatest threat to American democracy
today arises from a militant authoritarianism that has become a cancer upon the
nation.

Problemet med blind tiltro til autoriteter og autoritetenes utnyttelse av dette var ikke noe som forsvant sammen med fascismen og kommunismen. Tvert i mot, forteller Altemeyer, det har spredd seg som kreft i den amerikanske nasjonen, og han skal bygge opp en sak gjennom boka at dette har blitt den største trusselen mot demokratiet i USA.

Selv leser jeg mye om amerikansk politikk, men jeg kan ikke på langt nær påstå at jeg har den kunnskapen om dette som jeg har når det gjelder de norske politiske forholdene, og hvordan mennesker reagerer på variasjoner i autoritetsdominansen her til lands. Jeg sitter til tross for dette med en nagende mistanke om at forholdene i Norge er vesentlig verre enn i USA. Ikke at dette er så viktig, for er folks oppførsel ganske lik de to landene i mellom, må en kunne anta at Altemeyer ville ment det samme om forholdene her til lands. Den største trusselen mot demokratiet.

Vi ser jo utviklingen over alt vi vender oss. De fanatiske beskytterne av diverse autoritære ideologier dukker opp snart samme hvor man forsøker delta i samfunnsdebatten. Jeg liker å bruke tidligere Aftenposten Debatt, VGD og Forskning.no som eksempler på dette. Trollene dukker opp, og redaksjonene ikke bare tillater denne radbrekkingen av mulighetene for saklig debatt, de oppfordrer til det, og hjelper til med å styre debatten så debattamter som rokker ved ønsket -isme og dennes autoriteter før eller senere trekker seg fra debatten, eller ender opp i den fella som er satt for dem ved å blir styrt ut i en nærmest meningsløs ordkrig som raskt fjerner seg fra sak.

De av dere som ikke har vært innom bloggen Debattens Fugl Føniks oppfordres herved til et besøk. Angående redaksjonene i MSM og deres harselering med demokratiske prinsipper, begynn gjerne med Troll med mange netthoder. De av dere som allerede har lest dette, må gjerne gjenoppfriske minnet, for denne saken er så alvorlig at den på langt nær har fått den oppmerksomheten den fortjener.
« Siste redigering: april 15, 2013, 17:25:00 pm av Jostemikk »
Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: The Authoritarians
« Svar #10 på: april 15, 2013, 19:45:27 pm »
Pssst. "Han" er "hun" (seoto) ;)

"Roger that"   :D 
Jeg beklager min feil, seoto   :)

Jeg deler dine meninger i innlegget som du skrev.  Omtrent alle av oss har nok vært for lite årvåkne med å passe på makta. Heldigvis har både vi i Norge og i andre europeiske land fått en "wake up call" på grunn av finanskrisen. Nå har tankeprosessen begynt å rulle, og vi ser at vanlige mennesker rundt omkring i Europa har begynt å gjøre noe de ikke gjorde før, - stille spørsmål, protestere/demonstrere, og attpåtil starte nye partier, og stemme på helt andre enn "the usual suspects".

Dette har nok kommet litt overraskende på politikerne, nærmest som julekvelden på kjærringa.  Dette er et gode i seg selv, for vi som utgjør det store flertall av "vanlige mennesker" skal ikke gå i fellen at vi tenker at vi er til for de styrende. Nei, det er motsatt! De styrende skal utgå fra oss, og de skal representere OSS! - Ikke se på oss som noe træl som må behandles som små barn.

Dette er viktig med tanke på Jostemikk's opprinnelige innlegg, som jeg skal følge opp mer....
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Obelix

  • Seniormedlem
  • ****
  • Innlegg: 586
  • But wonder on, till truth make all things plain
Sv: The Authoritarians
« Svar #11 på: april 15, 2013, 20:05:57 pm »
Jostemikk  - vedrørende ditt fine innlegg med nummer 9. Det du siterte fra Bob Altemeyer er så riktig som bare det!

Også det påfølgende teksstykket skrevet av Jostemikk nedenfor sitatet er meget fornuftig! Jeg er enig.
Det er interessant å lese hva andre mennesker her på forumet har av  meninger om dette, - hva jeg mener er for lengst oppe i dagen. Ser gjerne innlegg fra noen som er uenige. For jeg har en holdning om at det er ikke uenigheten som er problemet, tvert imot, det er derimot hvis noen ikke tør uttrykke sin mening, at vi er på feil vei...

Jeg leste også "Debattens Fugl Føniks" og desverre er så er det slik at redaktørene og moderatorene i MSM er så partiske at de begår slike handlinger som beskrevet i "Fugl Føniks"-artikkelen.  Ikke ukjent, desverre.

Dette er et demokratisk problem, da kun den "korrekte" siden blir hjulpet fram, mens den "ukorrekte" siden blir hindret av 'snedige' triks. Men, noe av det minst 'snedige' er bruken av profesjonelle nett-troll, siden disse trollene er så lite sofistikerte at det er en gåte for meg at de kan klare seg selv i hverdagen. Og det at redaktørene/moderatorene legger sine beskyttende vinger over disse trollene avslører dem som de partiske aktivistene de egentlig er. (redaktørene, altså)

Det er å håpe at det som Jostemikk tok opp i åpningsinnlegget, er noe vi realister kan skape en smule oppmerksomhet om blandt våres omgangskretser, og til leserne her på dette forumet. For skal det være noe håp om en mer demokratisk verden, med realistiske argumenter som grunnlag for avgjørelser - istedenfor "politisk korrekt" propaganda, så må vi ta noen små skritt. Og det holder det, jamfør hvordan flere og flere mennesker har fått opp øynene for klimabløffen   :D
No fear for the real men! No hope for the scared!

Utlogget Brattbakkallen

  • Ressurs
  • ***
  • Innlegg: 268
  • Þat er hræddr maðr sem ekki þorir at skjalfa.
Sv: The Authoritarians
« Svar #12 på: april 15, 2013, 21:29:04 pm »
Obelix skrev:

Sitat
Nei, det er motsatt! De styrende skal utgå fra oss, og de skal representere OSS! - Ikke se på oss som noe træl som må behandles som små barn.

Der traff du spiker'n på huggu der, gitt!  :)

Jeg hadde ikke tenkt at jeg skulle blande meg borti politikk, men det Obelix og andrer tar opp her er veldig viktig sett i en klimasammenheng. Klimavitenskapen er jo så til de grader blitt gjennomsyret av politikk, desverre.

Vi må ha klimaaspektet i fokus når vi stemmer ved neste valg, men jeg vet ikke hvor mye det hjelper når det er partier og ikke meninger vi stemmer på.  :(

Det er vel heller små eller store drypp av motinformasjon som må ut, slik at politikerne våre etterhvert oppfatter at meningene blandt de som velger dem, har forandret seg. At vi etterhvert forlanger at de (politikkerne) må gjøre som vi vil, og ikke omvendt. Som Obelix skrev.

BBK
(I min nyeste rolle som politikker)

 ;)



Salige er uvirksomhedens timer.
Thi da arbeider vaar sjel.

Utlogget Amatør1

  • Administrator
  • Superhelt!
  • *****
  • Innlegg: 3848
  • If you've seen one tree, you've seen Yamal
Sv: The Authoritarians
« Svar #13 på: april 15, 2013, 23:10:46 pm »
Takk Jost, du har en egen evne til å bringe fram de viktigste temaene.

Autoritære holdninger, og ikke minst de som følger dem og ser opp til dem er et vesentlig fenomen. Klimadebatten, og mange andre aktuelle debatter, handler om kontroll, lydighet, underdanighet. Dette er autoritære temaer som går rett hjem i den norske folke-sjela, vi er vant til å gjøre som vi blir fortalt. Ja, det er en dyd. Derfor er vi mer sårbare enn rebellene i andre land, derfor er klima-alarmismen mer ekstrem her.

Lydighetstrening er et ord jeg opplever som svært relevant for tiden. Det handler om at man blir trenet i å utføre meningsløse handlinger, og således lærer å være lydig. Man begynner i det relativt uskyldige, forbyr glødepæra til fordel for den giftige og dyre "sparepæra".  Etter hvert trappes det opp til vi skvetter rundt som noen små gestapister hele gjengen. Så en dag kommer lojalitetsprøven, og da er majoriteten klare. Det hoppes når det ropes "hopp".
It is easier to lie to someone than to convince them, that they have been lied to

Utlogget Jostemikk

  • Administrator
  • Fingrene mine er klistra til klimatastaturet
  • *****
  • Innlegg: 7136
  • Ondskapens grobunn er dårskap og troskyldighet
Sv: The Authoritarians
« Svar #14 på: april 15, 2013, 23:23:45 pm »
Lydighetstrening er et ord jeg opplever som svært relevant for tiden. Det handler om at man blir trenet i å utføre meningsløse handlinger, og således lærer å være lydig. Man begynner i det relativt uskyldige, forbyr glødepæra til fordel for den giftige og dyre "sparepæra".  Etter hvert trappes det opp til vi skvetter rundt som noen små gestapister hele gjengen. Så en dag kommer lojalitetsprøven, og da er majoriteten klare. Det hoppes når det ropes "hopp".

Dette er et svært viktig poeng, og denne lydighetstreningen foregår på såpass fordekt måte at jeg antar de fleste ikke vil kjenne den igjen selv om det blir pekt på den. Er jo det samme som skjer under førstegangstjenesten. Tilsynelatende meningsløse oppgaver og ordre, så som tellekant på alt av stoff i klesskapet. Alt er en indoktrinering til å lyde blindt den dagen det er alvor. At slike teknikker også brukes overfor sivilbefolkningen (glødpære-eksemplet ditt) er noe vi må gjøre folk bevisst på, men det vil være en uhyre vanskelig jobb. Vi må jo i så fall få mennesker til å innrømme at de blir manipulert, og det er ikke enkelt, for det er en svært ubehagelig erkjennelse. Jeg vet det, for jeg har vært gjennom dette selv.

Sitat
Det hoppes når det ropes "hopp".

Ja, og dette ble også beskrevet av Epiran på VGD.

Sitat
Man ser gang på gang løfter bli brutt, provoserende "tiltak" bli innført, neglisjering av helsepolitikk, skole, veier, etc. Poenget er, samme hva politikere måtte fremme ser det ut til at nordmenn flest er noen evneveike nek som finner seg i det meste som måtte komme. "Ja hvis staten sier det så, ja må vi jo gjøre det.." Hadde regjeringen gått ut og bedt folket kaste seg utenfor Galdhøpiggen er jeg sikker på at massene hadde troppet opp i lydighet.

Jeg har lagt ut denne animasjonen i en annen tråd i dag, men den passer minst like godt her.

Ja heldigvis flere der ser galskapen; men stadig alt for få.
Dertil kommer desværre de der ikke vil se, hva de ser.

Spiren