Dagens klima link

[Amateur2]

Hvorfor jeg tror Tallbloke her spiller dum? Fordi jeg har terpet igjen og igjen og igjen på at en hul kule, et lukket skall, kun har én overflate mot sine omgivelser. Det er jo en selvfølge at en slik kule ikke kan miste mottatt varme andre steder enn fra denne ytre overflaten, til omgivelsene. Selvsagt skjønner Tallbloke dette. Han er så menn ikke dum. Selv om han nettopp framstår slik med en uttalelse som den du siterer, etter at dette enkle faktum er blitt påpekt til det kjedsommelige. Jeg gjentar her: "I'm just bemused by the idea that if you heat up a metal plate or sphere, it'll only radiate from one side. I ask Kristian to try heating a frying pan or wok good and hot and then spitting on both sides of it to see what happens." En metallplate, en panne eller wok, har da for svingende TO OVERFLATER MOT SINE OMGIVELSER! Det har ikke et lukket skall. Tallbloke kan jo prøve å spytte på begge overflater av en hul metallkule. Det her er jo så elementært at det bare er ... ja, dumt.

Dette illustrerer noe av det jeg mener er kjerneproblemet. Manglende evne til systemforståelse. Man henger seg opp i enkelteffekter og enkeltkomponenter uten å ta inn over seg at det er systemvirkningen som gjerne slår igjennom.

Dette ser man ofte også blant ingeniører, særlig før erfaringen har satt sine merker. Enkeltkomponenter blir gjenomanalysert, dimensjonert og sjekket etter alle kunstens regler, men så glemmes det titt og ofte at det er når komponentene blir satt sammen til det endelige systemet at problemene virkelig kan dukke opp. Da må man gjerne helt tilbake til start for å rette opp systemtabben.

Jeg tror man har noe av det samme i "klimaforskningen". Jeg har en gnagende mistanke om at det er noe galt med de grunnleggende premissene for hele "byggverket". Det er satt sammen av en drøss "enkelthypoteser" som for mange virker plausible nok som sådan, men som ikke henger på greip når det kommer til systemvirkningen.

I tillegg så bygger hele fundamentet på kompromisset som ble inngått for å forklare "Blackbody Radiation" hvor man innførte dualiteten mellom bølger og partikler i gjennom bruken av statistikk i kvantemekanikken.

Planck viewed quanta to be merely a mathematical trick to resolve a scientific deadlock of classical wave mechanics, a trick without real physical meaning

Dette ser det ut til at man har "glemt" i dagens diskusjon rundt "tilbakestråling". Selv ikke selve fundamentet for "tilbakestrålingshypotesen" kan sies å være "settled science".

Det er dette Claes Johnson har tatt tak i og som han behandler i sin bok om Mathematical Physics Of Black Body Radiation og det mer "skjønnlitterære" verket Dr. Faustus Of Modern Physics. Begge er absolutt lesverdige.

[BorisA]

Det er en påfallende frenetisk aktivitet på vgd av CAGW-gjengen for tiden.
F.eks i denne tråden der Goddard påstår at den globale oppvarmingen akselrerer:
http://vgd.no/samfunn/miljoe-og-klima/tema/1757471/tittel/global-oppvarming-har-akselerert

[Obelix]

Det viste seg jo at Tallbloke ikke hadde 'snudd' helt allikevel. Han synes mer 'på gli' enn flere av de andre proponentene for Willis Eschenbachs planet/skall-modell, men han holder fanker'n meg godt fast på den idiotiske ideen om at skallet MÅ stråle ut halvparten av mottatt energi ut og halvparten inn mot sitt eget indre (m.a.o. energi som ikke slipper ut av legemet overhodet). Jeg syns helt ærlig det er merkelig at en såpass glup kar klarer å overse noe så åpenbart. Frykten for å innrømme feil ligger åpenbart dypt hos folk. Bedre å holde fasaden som en ufeilbarlig smarting, tydeligvis, enn å bare si 'Ok, så tok jeg feil, la oss gå videre ...'

Jeg har mer eller mindre valgt å trekke meg fra 'diskusjonen' på Talkshop'en nå (selv om det er vanskelig å holde seg unna), for det har blitt for dumt å skulle kontre alle mulige merkelige småpirkete og irrelevante innvendinger.

Jeg har imidlertid lært utrolig mye av denne debatten, så jeg ville ikke ha vært den foruten. Dere skal være klar over, tross alt, at bare for en uke siden så var jeg fullstendig på Tallblokes side i denne saken. Jeg har rett og slett snudd For jeg har sett mer og mer at Postma har rett.

Det som er besynderlig er at ingen har påpekt at Willis sitt premiss i utgangspunket er helt feil - dersom han vil ha sitt eksempel som en analogi til den virkelige naturen.  En jernkule innenfor en tett kuppel, med varme fra den indre jernkula, er  snu det hele opp ned! Det riktige vil være at varmen kommer utenifra jernkuppelen og så ser man hvor mye varme jernkula i midten mottar.

I tillegg bør man rotere systemet med jernkule og jernkuppel rundt slik at man etterligner jordens rotasjon. For da vil man se at hele kuppelen avgir varme, mens bare den ene halvdelen mottar varme.

Nei, hele tankeeksperimentet til Willis E. er feilslått, og det er rart at ikke Willi og de andre normalt oppegående menneskene ikke vil innse dette. For Willi's tanke-eksperiment er kun å støtte opp om klima-alarmistenes feislåtte forståelse av hvordan naturen virker. Jeg vil si det er skammelig at man henfaller til å spille ball på klima-alarmistenes premisser.

[Jostemikk]

Nei, hele tankeeksperimentet til Willis E. er feilslått, og det er rart at ikke Willi og de andre normalt oppegående menneskene ikke vil innse dette. For Willi's tanke-eksperiment er kun å støtte opp om klima-alarmistenes feislåtte forståelse av hvordan naturen virker. Jeg vil si det er skammelig at man henfaller til å spille ball på klima-alarmistenes premisser.

Enig, og det er jo det alle de store lukewarmer-bloggene gjør. Ser det også blant flere av de mer kjente, såkalte skeptikerne i Norge også. De godtar umiddelbart premissene til CAGW-leiren om at den oppvarmende effekten av klimagasser er forstått og akseptert av alle "oppegående" mennesker. Dette irriterer meg grenseløst, for jeg har ikke sett en eneste god forklaring på hvordan diverse feedbacks tar over og styrer det hele.

Watts, McIntyre, Montford er tre av de bloggene dette gjelder. De aksepterer tilbakestrålingen som et vitenskapelig faktum som vil føre til gjennomsnittlig høyere temperatur i lavere troposfære. Merkelig at CAGW-gjengen er så kritiske til disse bloggerne. De står mer eller mindre på samme side hva gjelder vitenskapen. Watts gir jo negative kallenavn til de som forsøker forklare fysikken annerledes.

[Obelix]

I forbindelse med Jostemikk's kommentar:  Og ser vi på all drittslenging luke-warmer R. Lindzen har fått fra klima-alarmistenes side, så er det helt uforståelig!

Det virker som de (alarmistene) har en psyke som ei fjortis-jente, oppfører ser som såra og vonbrotne forsmåddde jenter, bare fordi noen ikke vil leke mer med dem.

Septicalsciende sine personangrep mot Lindzen skyldes vel i tillegg at den gjengen ikke forstår hva Lindzen i realiteten skriver, så de sabler ned selv det som er på grensen melleom luke-warming og reinspikka alarmisme. Det viser at alarmistene sliter med å forstå budskapet til andre mennesker De er så sneversynte i sine egne oppfatninger, så ALT som ikke faller inn i deres trange rammer, er fysjom propganda som må imøtegåes - på ren refleks.

Og med slike "intellektuelle kapasiteter" på den andre banehalvdelen, ja da bør ikke vi være så dumsnille at vi godtar deres premisser for hvordan vi skal spille ball.

I Norge, på de mer folkelige forumene, som f.eks VGD - så ser vi at klimatrollene holder på. Jeg mener det er viktig å imøtegå disse, for det er ikke disse få klima-trollene som er våres egentlige publikummere, - nei det er de på tribunen. - De som selv ikke skriver, men som leser hva de to lagene kriger om. Og vi må imøtegå forsøkene på å gjenta samme løgn - gang etter gang. For hvis ikke løgnene blir imøtegått så vil de uskyldige tilskuerne til slutt få det for seg at det er noe i løgnene.

Jeg ser en forandring i nett-kommentarfelt og i sosiale medier. Det er langt færre av de lettlurte klima-alarmistene igjen, og flere og flere skriver synspunkter som gleder mitt realistiske hjerte. Vi realister må stå på. Mye vil være gjort hvis politikere som lefler med klima-alarmismen ikke blir gjenvalgt til posisjon om et halvt år fra nå.  Kanskje Norge tar etter Canada's gode eksempel? Jeg håper på det, i allefall   

[Brattbakkallen]

Obelix:

Det som er besynderlig er at ingen har påpekt at Willis sitt premiss i utgangspunket er helt feil - dersom han vil ha sitt eksempel som en analogi til den virkelige naturen.  En jernkule innenfor en tett kuppel, med varme fra den indre jernkula, er  snu det hele opp ned! Det riktige vil være at varmen kommer utenifra jernkuppelen og så ser man hvor mye varme jernkula i midten mottar.

Der kom det noe viktig på plass, gitt!

I tillegg bør man rotere systemet med jernkule og jernkuppel rundt slik at man etterligner jordens rotasjon. For da vil man se at hele kuppelen avgir varme, mens bare den ene halvdelen mottar varme.

Like viktig. Jeg har aldri avfunnet meg med denne forenklingen man gjør, med å modellere  jordkloden med atmosfære til å være ei flat skive. Når man gjør såpass grove forenklinger, kan man ikke vente at konklusjonene man trekker av modellen, skal ha så mye med virkeligheten å gjøre. Bra dette kommer på banen etterhvert så det blir skikkelig belyst.



Behøver jeg å skrive at jeg likte innlegget ditt, Obelix?


BBK

[Obelix]

Behøver jeg å skrive at jeg likte innlegget ditt, Obelix?

Nei, forstod det  Det er bra det, BBK at du likte kommentaren   

I møte med så store forenklinger som Trenberth-modellen er, så bør vi bare påpeke at den er tull fra ende til annen. Forenklingen er FOR GROV, ja nærmest løgnaktig i sin forenkling.

Videre, så er det en bløff å snakke om et energi-system i "balanse"! Der er også et feilaktig premiss vi klima-realistiske personer ikke må godta! Sannheten er at jorden aldri har noen balanse. Og årsakene er alle naturlige. En av dem er at jorda roterer en gang i døgnet om egen akse. Treghetene i varmeutvekslingene gjør at den såkalte "balansen" er en like mye illusjon som IPCC's pannekake-modell. Det er jo faktisk UBALANSENE  som skaper vårt kaotiske vær.

Nei, vi bør som sagt ikke godta premissene fra løgnere og kunnskapsløse alarmister. Sannheten  om jordens klima - er slik jeg ser det, langt på vei forklart, og Henrik Svensmark's funn er det siste gode bidrag. Problemet er ikke manglende kunnskaper om dette temaet, men heller at klima-alarmistene IKKE VIL godta kunnskapen, fordi den går i mot deres politiske oppfatning om klima-endringene.

[Amatør1]

I tråden om skydragene som Okular har deltatt i, skrev i dag Tallbloke:

tallbloke says:
March 22, 2013 at 1:35 pm

I'm just bemused by the idea that if you heat up a metal plate or sphere, it'll only radiate from one side. I ask Kristian to try heating a frying pan or wok good and hot and then spitting on both sides of it to see what happens.

Jeg tror helt ærlig at Tallbloke på dette tidspunktet vet hvor langt ute på bærtur han er. Men at han må 'spille dum' fordi han ikke har 'råd til' å havne i samme kategori som SkyDragonSlayer'ene. Da vil han nemlig marginaliseres og latterliggjøres av hans nærmeste bloggfeller (m.a.o. havne tilbake i Watts' 'nutter & crackpot'-kategori), og han er nok redd da for å miste troverdighet og gjennomslagskraft.

Men det er trist at det å holde fasaden, det å skulle holde seg inne med 'skeptikereliten' skal gå foran den uhildede avdekkingen av sannheten om hvordan den fysiske verden faktisk fungerer.

Av ulike grunner har jeg ikke vært istand til å følge debatten siste uke, men det du her beskriver gir grunn til noe bekymring. Jeg mener at det hadde vært nesten sikkert at alarmistene hadde seiret, i det minste på kort sikt, om det ikke hadde vært for WUWT sin store gjennomslagskraft og jeg vil også si integritet gjennom flere år.

Men makt korrumperer, og nå har WUWT over en million kommentarer og trives nok med det. Tallbloke har nok også et par svin på skogen, jeg hadde litt med ham å gjøre før han ble kjent, og mitt inntrykk var at han hadde et åpent sinn, muligens litt for åpent ("Det er viktig med et åpent sinn, men ikke så åpent at hjernen faller ut" heter det jo).

Dersom det har blitt slik at det kjempes om posisjoner og anerkjennelse (og hvorfor skulle det ikke bli slik, det blir jo alltid slik?), da har vitenskapen tapt litt igjen.

Jeg likte veldig godt det at du proklamerte endring i syn så tydelig, Okular, det er den sanne holdningen til vitenskapen.

[Jostemikk]

Amatør1, du skrev:

Jeg mener at det hadde vært nesten sikkert at alarmistene hadde seiret, i det minste på kort sikt, om det ikke hadde vært for WUWT sin store gjennomslagskraft og jeg vil også si integritet gjennom flere år.

Dette er bare å skrive under på. WUWT har vært det store, svært synlige fyrtårnet i kampen mot råtten forskning, dårlig akademisk oppførsel, og ikke minst finnes en nær uendelig mengde kunnskap der, svært ofte i enkelte kommentarer.

De siste to årene har det dessverre utviklet seg til å bli en papegøye for mainstream. Innlegg blir slettet, ikke fordi de er usaklige, utrivelig, personangrep eller lignende, de blir slettet rett og slett fordi debattanten har et håpløst og fullstendig ute på viddene syn på atmosfærefysikken. Watts vil ikke lenger være bærer av kjetterske syn, må vite. Han vil så gjerne bli tatt seriøst av sin stadig økende "mainstream" bekjentskapskrets, at han slår hardt ned på dissenter.

Det er ganske lett å ta dette videre. Å sammenligne med folk Watts selv ikke vil like å bli sammenlignet med. Det ene tar det andre, og så...

Etter denne kritikken, avslutter jeg innlegget med det som startet det.

Jeg mener at det hadde vært nesten sikkert at alarmistene hadde seiret, i det minste på kort sikt, om det ikke hadde vært for WUWT sin store gjennomslagskraft og jeg vil også si integritet gjennom flere år.

Amen!

[Obelix]

Ad Jostemikk's siste innlegg: Vi vet at makt korrumperer. Men i tillegg må vi huske på at forfengelighet også korrumperer.

Det er synd det vi ser med A. Watts. Jeg har fått med meg forandringen jeg og. Og det er desverre en menneskelig svakhet vi har vi fleste av oss, - at vi kan bli så opptatt av å holde oss inne med "de rette", at vi mister litt av gangsynet.

Men, det er håp. Man skal ikke avskrive alt det gode, og det som kan være en medisin mot dette, er å vise at de man vil holde seg inne med, ikke er så gjevt et selskap likevel. I USA er det et mye mer "dog eat dog"-konkuranse-"sits" enn i konsensus-elskende Norge.

Mye spriker med hensyn til lekasjene med hensyn til AR5. Jeg leser det som interne stridigheter innad i klima-røysla. De mest fanatiske vil gjøre noe så latterlig som å overdrive enda mer, (vennene til Benestad) mens de mer moderate nærmer seg "luke-warmerne". Denne spenningen mellom disse sidene er ikke på noe som helst avgjort ennå, jamfør hva "the railway engineer" sa i Australia nylig. Mange sitter på gjerdet akkurat nå. Men når IPCC spikrer sitt nye budskap i forbindelse med sin offentliggjøring av AR5, så vil diverse mennesker dette ned på den ene og den andre siden.

Jeg tipper på at også A. Watts sitter på gjerdet nå, avventer hvilken vei han skal hoppe... Og det går på  det fæle, men likevel uungåelige forfengeligheten, da...  Slik sett er Joe Postma en artig fyr å lese, han gir "beng" i å være diplomatisk. Og jeg skjønner ham, for han tror fullt og helt på hans egen oppfatning. - Jeg tror han har mest rett av dem alle sammen! Og det er denne fandenivoldske innstillingen som Postma har,  som andre har fått slipt vekk, av at man oppnår suksess, slik som A. Watts har oplevd å få. Men som sagt, ting kan snu til det bedre.... 

[Bebben]

Hav/atmosfære/klimafysikken er jo et fryktelig interessant tema, men å tro at tankeeksperimentet til Willis Eschenbach skal hjelpe denne kunnskapen videre, er som å tro på julenissen.

Joda, han er en flink fyr, intelligent osv., men jeg ser ikke en eneste grunn til at hans tenkte stålkuler hans skal ha noen spesiell relevans for debatten om drivhuseffekten, med mindre han nå designer et eksperiment for å bekrefte/falsifisere kjæledeggen sin - hva det nå skal være godt for.

Som sagt ovenfor, Jorden er ingen stålkule omgitt av noe skall, varmekilden er ekstern og balansen opprettholdes eksternt, det er ikke noe vakuum men en åpen atmosfære, oppvarmingen av globusen skjer med en hårføner på ekvator - mens jorden roterer, overskuddsvarmen transporteres til polene og nattsiden og kjøles til verdensrommet - noe som gjør at drivhuseffekten like gjerne kan sammenlignes med kjølesystemt for en bilmotor som noe annet. Osv. Bare for å ta noe.

På toppen av det hele mener Willis å ha motbevist Woods eksperiment fra 1909 - som viste at et drivhus fungerer ved å hindre at den oppvarmede luften blir skiftet ut.
Altså: Atmosfæren er ikke noe drivhus, og et drivhus fungerer heller ikke slik Arrhenius og andre trodde på den tiden (og mange tror fremdeles).

Jeg har heller ikke hatt tid til å følge med. Hadde jeg hatt det, hadde det nok vært bortkastet tid. Å bruke tid på å prøve å forstå argumentene til Gerlich og Tscheuchner + Kramm og Dlugi hadde nok hatt litt mer for seg, selv om de er vanskeligere tilgjengelig.

Vel, etter min fattige mening.   

[Obelix]

Som sagt ovenfor, Jorden er ingen stålkule omgitt av noe skall, varmekilden er ekstern og balansen opprettholdes eksternt, det er ikke noe vakuum men en åpen atmosfære, oppvarmingen av globusen skjer med en hårføner på ekvator - mens jorden roterer, overskuddsvarmen transporteres til polene og nattsiden og kjøles til verdensrommet - noe som gjør at drivhuseffekten like gjerne kan sammenlignes med kjølesystemt for en bilmotor som noe annet. Osv. Bare for å ta noe.

Sammenligningen med bilmotor er en fin måte å omtale det hele på. Av energi'en som går inn, går kun 10 - 15 prosent i en bensinmotor til å drive bilen fremover, resten er tap pga. friksjon.

Klimarøysla - og diverse andre mennesker - som snakker om stålkuler - og balanse - glemmer netopp det uvergelige tapet ved hver energiovergang! Vi kan ikke bruke energien, og samtidig forvente at vi kan sende samme mengde tilbake igjen! Direkte latterlig!!!  Det blir som å "spise kakestykket - og likevel beholde kaken". - Idiotisk tanke, med andre ord.

[Jostemikk]

Jeg har heller ikke hatt tid til å følge med. Hadde jeg hatt det, hadde det nok vært bortkastet tid.

For de som har tid til å forsøke følge debatter og argumenter, vil jeg på det varmeste anbefale akkurat denne debatten. Fra A til Å på forskjellige blogger, har det deltatt astrofysikere, kvantefysikere, atmosfærefysikere, samt en hel skokk med over gjennomsnittet intelligente og velartikulerte debattanter, og opptil flere med et visst talent for matematikk og generell fysikkforståelse. Et interessant poeng er at høyt utdannede fysikere krangler så gnistene spruter og busta fyker.

[Bebben]

OK Joste, "fair enough", jeg var nok litt kjapp der. Debatten er interessant, ingen tvil om det. Men skulle ønske jeg hadde tid + kunnskaper nok til å gå litt i den egentlige dybden.

[Jostemikk]

Nå når Tysklands største løssalgsavis endelig forteller om kulda og hvordan klimamodellene har bommet, tvinger spørsmålet seg fram. Hvor blir det av norsk venstrevridd media? Med sin taushet er det eneste de viser at fakta ikke er noe de verdsetter og liker fortelle om.

No Tricks Zone - Supersized "XXL Winter...In Complete Contradiction To Climate Prognoses!" Reports Germany's No. 1 Daily!

Just a couple hours ago, Germany's leading daily, Bild, which has a circulation in the millions, writes online here that German meteorologist Dominik Jung of wetter.net presents the records for this "seemingly eternally long winter".

But first, Bild tells its millions of readers in the article (my emphasis):

With regards to the period 1981 to 2010, it was the fifth winter in a row that has been colder than normal, which is in complete contradiction to the climate prognoses of 13 years ago. Back then winters with snow and ice in Germany were viewed as an obsolete model.

There it is – Germany's number 1 media outlet tells millions that the climate models are crap! Now some of the records Bild reports on:

- March in Germany will enter the record books as the coldest in 100 years...4°C colder than normal!

- At 28 cm, Hamburg saw the most snow in March since measurements began!

- Dresden saw the lowest temperature for this time of the year since 1917!

- Potsdam, the home of the warming-obsessed PIK, saw the lowest reading for this time of the year since measurements began in 1899!

- Berlin's high temperature of -3°C was the lowest high for this time of the year in 150 years!

- The first snow fell in the flatlands already on October 26, 2012. For many regions, it was the earliest snowfall on record!

- Nature right now is 4 weeks behind schedule!

- In early March in Northern India an unusual cold spell in the state of Uttar Pradesh led to at least 100 people freezing to death!

- Record snow fell in Moscow – 80 cm!

- In Great Britain, thousands lost power in the relentless cold.

- Kiev, Ukraine saw the most severe snowfall in more than 100 years!