Dagsavisen Nye meninger

[Amatør1]

Her er jeg uenig med deg, Amatør1.

Alt i orden, men jeg snakker av bitter eraring 

Selv om R er et åpen kildekodeprogram så betyr ikke det at data (tidsseriene) lagret i et format for dette språket er tilgjengelig på en slik måte at det fremmer informasjonsutveksling.

Og det samme kan sies om data i diverse ASCII-formater (det finnes flere). Det er ikke bare det fysiske formatet som betyr noe, men også "dataprotokollen". ASCII er ikke noe trylleformular. I det hele tatt er det ekstremt mange varianter av formattert tekst som kan skape problemer.

Det Benestad gjør ved å kreve slik R-kompetanse som det her er snakk om, er å være tilsynelatende åpen, mens han i realiteten er ganske så lukket i sin informasjonsdeling, og det vet han (og du også )

Joda, men da må vi kritisere McIntyre for det samme.

Hvis en Octave-bruker (som også er åpen tilgjengelig programvare) hadde valgt å dele data via .mat filer som må kunne sies å være Octave sin parallell til R sine .rda filer, så ville jeg karakterisere dette som akkurat like lite åpnet.

Det er en viktig forskjell her. Her følger koden med som leser filene. Det er "objektorientert", der prosedyren for å lese og skrive dataene følger dataene.

Flate ASCII filer som forholder seg strengt til 128 karakterers ASCII karaktersekvens er rimelig universelle.

7bits ASCII? Det er det stadig færre bruker. Men selv om det ikke var det, så skaper ASCII like mange problemer som det løser. Eksempelvis er standarden for å skrive tall formattert vesensforskjellig mellom USA og Europa, og mellom forskjellige land i Europa. Noen bruker komma som desimalseparator, noen bruker punktum, osv. Og dette er ikke trivielle problemer jeg nevner for å være vanskelig, dette har jeg opplevet mange ganger i praksis. I tillegg har du forskjeller mellom linjeskift på ulike systemer, på Windows er det gjerne CR+LF, mens på Linux er det f.eks. bare LF. Osv.

Hvis vi ikke skal utelukke Asia fra vitenskapen, så må vi jo nesten bruke en eller anne form for tekstrepresentasjon som tillater bl.a. asiatiske språk, og da bryter helvete løs. Du har unicode, UTF-8 (med og uten BOM) og en mengde andre fallgruber, pluss dette med kulturelle aspekter. Prøv å skrive programmer og kjør dem under Koreansk Windows og se hva som skjer (jeg har prøvd). Prøv å lese en ASCII *.csv fil produsert med Excel i Slovakia, og se hva som skjer (jeg har prøvd).

Det er derfor ikke noen dårlig idé i den store sammenhengen å bruke en standardisert binær-representasjon og med tilhørende veldefinert kode.

For at data i en slik fil skal være alment og lett tilgjengelige så må det følge med en tekstbasert beskrivelse av hvordan data er organisert. Slike filer kan leses uten alt for store problemer under de fleste operativsystem, med de fleste programmeringsspråk og de fleste datanalysesystem uten å måtte kjenne vesentlig til det systemet de ble eksportert fra.

En slik teksbasert beskrivelse fant jeg i Benestads filer.

Jeg mener Benestad er en juksemaker og kranglefant av dimensjoner. Men vi må kritisere ham for det han gjør feil. Det han har gjort her er ikke så galt etter min vurdering.

[Amatør1]

Erik Byes innlegg i debatten med Rasmus Benestad på Nye Meninger er et eksempel til etterfølgelse:

Høflig, Respektfullt og Pedagogisk!

Spørsmålet er om eleven er lærenem.

Et velfortjent gult kort til Benestad for dårlig oppførsel leser jeg det som. Ebye har selvsagt helt rett.

[Bebben]

Jeg har så godt som null peiling på disse forskjellige dataformatene osv. og følgelig ingen mening om hvordan dette helt konkret bør gjøres.

Fra mitt ståsted er imidlertid hovedpoengene i diskusjonen ikke tekniske, men prinsipielle:

* Forfattere av en vitenskapelig artikkel må oppgi/arkivere sine data - og ikke bare en generell henvisning, men data "as used"

* Metoden bør være godt nok og detaljert nok beskrevet til at andre forskere kan replikere resultatene.

og herunder hjelper det godt på at det er arkivert programmering i et ikke altfor eksotisk programmeringsspråk?

Jeg husker fra ett eller annet sted (og en annen vitenskap enn klima) at "data" også omfatter "mellomliggende" eller "foreløpige" resultater.

Som sagt er det prinsipielle ting... jeg heller mot å støtte amatør1. Det er plenty av andre ting å kritisere Benestad for, det er i hvert fall sikkert.

_________
PS1: Takk til Steinar Jacobsen som har registrert seg og skrev noe svært likt det jeg hadde tenkt å gjøre om trollet "Moen Håvard".

PS2: Takk også til ebye for hans innsats for å forsøke å lære Benestad hvordan man oppfører seg blant voksne folk, f.eks. når man går til butikken alene.

[Obelix]

* Forfattere av en vitenskapelig artikkel må oppgi/arkivere sine data - og ikke bare en generell henvisning, men data "as used"

* Metoden bør være godt nok og detaljert nok beskrevet til at andre forskere kan replikere resultatene.

Det jeg siterte Bebben på, er det som Amateur2 og jeg mener. Rådata og algoritmen (formlene) som er brukt bør kunne brukes på andre platformer og andre dataprogrammer enn det (i dette tilfellet) Benettad bruker. Og da er helt enkle tekstfiler med rådata det enkleste og greieste. Det samme gjelder også algoritmene/formlene i og med at vi alle bruker forskjellige plattformer og forskjellige dataprogrammer.

Og det viktigste, det er at det aller beste ville selvfølgelig vært om Rasmus Benestad gadd å presentere det hele i et formatert oppsett med tabeller og tekst i en pdf-fil så alle kan se både rådataene, formelene og resultatet, samt vurderingene/konklusjonene som så følger. For det er i realiteten å late som  man er åpen, men ikke er det, om man må tvinge gud og hvermann til å lære seg et nytt programmeringsspråk. Da blir snakket om"kildekode" bare en fancy måte å utelukke det store publikummet fra å se hva det er som ligger til grunn for Benestad's konklusjoner.

Og resultatet skal jo selvsagt være det samme uansett hvilken plattform og dataprogram man bruker, selv noe så "enkelt" som Excel skal kunne gi de samme resultatene som mer 'obskure' programmer. Og jeg snakker ikke for meg selv, jeg har programmert i Assembler, i en vektallsgivende fag. (lagde et automasjonsprogram for styring av elektromotor)
Men poenget er at man kan forstå klimafagene meget godt og likevel ikke være så dyktig på data. Og med Benestads valg av presentasjonsmåte er mange stengt ute,  og det blir eksluderende for den store hopen av oss!
Man kan si det så enkelt; Klarer man ikke presentere dataene så selv bestemor skjønner det, ja da er det noe som mangler. Dårlig presentert - dårlig tanke? Og i Benestad's tilfelle mener jeg tanken så absolutt er dårlig vurdert.

[Amateur2]

Jeg har nå installert R på min Mac, noe som gikk greit og enkelt.

Så langt er tilgjengeligheten grei. For de som kjenner R er det dermed grei skuring. Benestad og McIntyre gjør sine ting lett tilgjengelige for de som er innenfor "R-menigheten".

Jeg har ingen problemer med å lese og forstå R-koden for de dataanalysene som gjøres. Der kan jeg også støtte meg til Humlum& al sitt paper, samt min generelle kunnskap om dataanalysemetoder.

Det er tilgjengeligheten til data som er atskillig tyngre. Og det er faktisk dataene som er det helt sentrale i denne sammenhengen.

Det som kommer til å ta en god del tid er å finne ut hvordan jeg skal få eksportert dataene fra R til en form som er lett tilgjengelig fra for eksempel Excel, Octave, SciLab eller Matlab for å nevne noen aktuelle dataanalyseverktøy som jeg foretrekker å benytte. Den tiden som går med til dette er tid jeg egentlig ønsker å benytte til å analysere data, ikke flytte på dem.

Så langt har jeg brukt atskillig mer tid på denne "forskningen" enn det jeg normalt gjør når jeg skal importere data fra andre kilder enn mine egne, og jeg har importert ganske mye data i min tid både fra tekstbaserte filer og binære filer, så jeg vet hva jeg snakker om. Import av data fra f.eks. Climate Explorer er langt enklere.

Det jeg mener det er riktig å kritisere Benestad for er at han velger en måte å gjøre sine data tilgjengelige på som virker ekskluderende istedetfor inkluderende. Dermed rammes han til en viss grad av sin egen kritikk av Humlum& al.

Poenget mitt er at hvis vi skal få den grundige og uavhengige etterprøvingen av forskningsresultater som vitenskapen er avhengig av for å kunne avansere, så er det helt avgjørende at data er lett og enkelt tilgjengelige for de som har den nødvendige metode- og fysikk-forståelsen til å forestå slik etterprøving. Når man begynner å stille krav om at man behersker et spesielt analyseverktøy eller et tilsvarende programmeringsspråk, evt operativsystem, så begrenser man fort antallet opponenter. Man kan til og med "lykkes" i å holde det hele innenfor "menigheten".

Derfor er min kritikk ikke ensidig rettet mot Benestad, men mot alle som ikke sørger for å gjøre datagrunnlaget enkelt og lett tilgjengelig for enhver plattform.

[Bebben]

Kikket innom Nye meninger igjen som snarest og ser at debatten foregår på VGD-nivå, med enkelte noenlunde hederlige unntak.

Men innlegget fra Morten Jødal står i fare for å drukne i trollingen fra "Moen Håvard" m.fl., så jeg tillater meg å klippe den inn her i sin helhet (håper det er OK for forfatteren), siden det er et saklig, rasjonelt og godt innlegg som nok er det beste i tråden:

Klimaet for debatten [av Morten Jødal]
Publisert 16 mars Kommentar #7

En artikkel på Forskning.no eller som kronikk/leserinnlegg i en avis, er ikke en vitenskapelig debatt. Når forskere gjennom slike initiativer skriver utenom fagpressen, bedrives popularisering. Det skal forskere holde på med, for å nå folk flest. Benestad kan kalle populariseringsinitiativene fra sine meningsmotstandere for "overfladisk", men slikt får leseren avgjøre. Karakteristikker i mediedebatten er ufint, og forskere burde holde seg for gode til slikt.

Bekymringsfullt for klimaforskningen - og for klimadebatten - er at mange forskere ser ut til å ta Gro Harlem Brundtland på ordet: Det er umoralsk å tvile. For forskningen er imidlertid tvilen et imperativ: man skal tvile! Det er grunnlaget for all forskning. Alle resultater skal forsøkes falsifisert, det er forskningens vesen. Oppgis tvil, mister forskningen legitimitet. Mange klimaforskningsprosjekter ser dessverre ut til å ha et bekreftelsesbias, og både opprettelsen av FNs klimapanel, og forskningsstiftelsen CICERO viser at dette er sant. Initielt skulle begge disse enheter vise at menneskeskapte karbondioksidutslipp påvirker klimaet. Vi har opplevd det samme i Norge tidligere, med sur-nedbørforskningen. Forskningen ble gitt en retning, noe skulle bevises. I en artikkel i tidsskiftet for Norsk Biologforening (Biolog) skriver botanikerne Bryn og Halvorsen: "Det brukes et studiedesign og metoder som er mer egnet til å bekrefte økologiske effekter av de pågående klimaendringene, enn å stille slike effekter i tvil". Antakeligvis er vi her ved kjernen i mye av kritikken mot klimaforskningen. Kanskje til svært mye forskning?

Et demokratisk samfunn kan ikke fungere uten åpenhet. I klimasammenheng forsøker tilhengere av CO2-hypotesen å tilrane seg en definisjonsmakt, som vil lukke åpenheten. Når Øistein Spetalen - uten vitenskapelig tyngde - uttaler seg i debatten (det er også lov!), reagerer forskeren Jørgen Randers med å be ham holde kjeft. Spetalen målbærer et annen syn enn Randers, og skal tvinges til taushet. Heri ligger et demokratisk problem. Det målbæres på samme vis av direktøren for Norsk Polarinstitutt, Jan-Gunnar Winther: Menneskeheten står nå ovenfor en global utfordring så betydningsfull at klimadebatten ikke kan få lov til å preges av misvisende påstander og seiglivede myter.

Slike holdninger truer ikke bare den vitenskapelige diskurs, den truer vårt demokrati. Winther ønsker at forskere med andre forskningsresultater ikke skal få slippe til i den offentlige debatt. Spørsmålet er imidlertid kanskje enda mer alvorlig enn som så: slipper de til i de vitenskapelige journaler? Mange vil hevde at de ikke gjør det.

Vi vet hvor ille slikt despoti har ført oss tidligere: Stalin satset på Trofim Lysenkos perverterte genetikk. Ingen fikk lov til å mene noe annet enn Lysenko. Det førte til syvende og sist til at millioner av mennesker døde av sult.

- Tiltredes.

[Ewer Gladblakk.]

Vi vet hvor ille slikt despoti har ført oss tidligere: Stalin satset på Trofim Lysenkos perverterte genetikk. Ingen fikk lov til å mene noe annet enn Lysenko. Det førte til syvende og sist til at millioner av mennesker døde av sult.

Litt av et ettermele.....undres på hvor stolt enkelte blir av slike etterord!

[ebye]

Nå tilspisser det seg på nytt på Dagsavisen Nye meninger, i kommentarene etter dette Benestad-utbruddet

Trues den frie forskning?

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread269701/?next=20#post_269908

I debatten er Ivar Giæver brakt inn som en som behersker klimasaken, i # 27og # 32, men det er først når Rasmus Benestad svarer, at det går over alle støvelskafter i # 33.

Her har du flere som har 'priser under beltet', Kristiansen: lenke til uttalelse fra en gruppe med litt flere Nobelpriser i fysikk en Giæver. Mer seriøst, hvis du leser hva Giæver sier, eller hadde hørt den samtalen jeg hadde med ham på UiOs 200-års jubileum, ser du at han desverre ikke er helt med lenger. Det er trist.

Dette følges opp i # 34, der Rasmus Benestad blir konfrontert med sin ondskapsfulle kommentar. Han er jo direkte menneskefiendtlig! Dette er foreløpig ubesvart.

Ivar Giæver deltok på Idéfestivalen på Blindern (UiO) 21. mai 2011. Programmet for den festivalen er lagret slik at du må ha bruker-/passord for å komme inn! Dette er jo i utgangspunktet merkelig. Men, det var jo en skikkelig batalje i forbindelse med det programmet. Den er det sikkert flere her som husker, fra Aftenposten debatt (APD). Programmet var en eneste stor hyldning til alarmistene. Noen forlangte å få et foredrag fra den skeptiske siden, og aller nådigst ble det til at Ivar Giæver skulle debattere med Rasmus Benestad. Dag Hessen var vel leder av arr.komiteen, og det ble truet med åpen sak i pressen, om ikke et skeptisk innslag ble lagt inn.

Jeg husker ikke hvem det var som presenterte saken på APD, og jeg har ikke det endelige programmet. Er det noen her som husker, eventuelt har programmet: seoto, Amatør1, Bebben, Telehiv?

Både Pål Prestrud og Rasmus Benestad kastet seg over Ivar Giæver, etter hans kronikk i Aftenposten, rett etter Idéfestivalen

De forunderlige klimamytene

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article4156816.ece

Først Benestad:

Jordens diagnose

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4158612.ece

Han fikk svar:

Klimadiagnosen!

http://www.abcnyheter.no/meninger/borger/110905/klimadiagnosen

Så Prestrud:

Gamle klimamyter om igjen

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article4164195.ece

Han fikk også svar:

CICERO avliver sine myter

http://www.abcnyheter.no/Meninger/Borger/110816/cicero-avliver-sin-klimamyte

Slik Rasmus Benestad atter en gang opptrer på Nye meninger, er det ufint, ondsinnet og fullstendig uakseptabelt. For sakens skyld, ville det ha vært fint om noen kunne hoste opp programmet til Idéfestivalen fra 2011.        

[Jostemikk]

Slemskalle.

[ebye]

Uten evne til empati og fullstendig uten sosiale antenner, det kan ikke bli noe annet ondsinnet - gang på gang. Ventilen til arbeidsgiver er nok brukt opp. Men, noen kommentarer på Nye meninger kommer det nok, i det minste!        

[ebye]

Det kommer stadig fine innlegg på Nye meninger

Trues den frie forskning?

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread269701/?next=20#post_269930

Nå sist: # 36 og # 37.

Om ikke Rasmus Benestad skjønner situasjonen, er det fint å la klimatroll se omfanget av de som reagerer. Dessuten viser det for de som snarest "bare er innom", så finnes det noe annet enn hjelpeløse troll og ondsinnede artikkelskrivere.                

[seoto]

Det har vært mange både fine, frustrerende og lærerike debatter på "Nye meninger", men jeg plundrer litt med å lete meg fram til dem dersom det er noe jeg vil se etter. Siden jeg kjedet meg i dag, og egentlig ikke hadde lyst til å gjøre noe som helst fornuftig, har jeg satt opp en samlingsside for debattene, de fleste hentet fra denne tråden.

http://klimaforskning.com/dagsavisen.html

Dersom noen ønsker å legge andre debatter fra "Nye meninger" inn på denne siden, er det bare å si fra!

[ebye]

Ypperlig, seoto.

Dersom man er registrert bruker av Nye meninger, kan man også få frem en kronologisk liste (baklengs) over alle kommentarer en person har gitt. Og en kan velge å følge bestemte "interessante" personer. Men listen din er ryddig, spesielt for vårt formål her på Forumet.   

[Jostemikk]

Det har vært mange både fine, frustrerende og lærerike debatter på "Nye meninger", men jeg plundrer litt med å lete meg fram til dem dersom det er noe jeg vil se etter. Siden jeg kjedet meg i dag, og egentlig ikke hadde lyst til å gjøre noe som helst fornuftig, har jeg satt opp en samlingsside for debattene, de fleste hentet fra denne tråden.

http://klimaforskning.com/dagsavisen.html

Dersom noen ønsker å legge andre debatter fra "Nye meninger" inn på denne siden, er det bare å si fra!

Knalljobb! Takk!

[ebye]

Her er det en om sliter litt med termodynamikken

Trues den frie forskning?

http://www.dagsavisen.no/nyemeninger/alle_meninger/cat1003/subcat1012/thread269701/?next=40#post_269993

En liten perle

.... når Johnson skal forklare at energi ikke kan overføres fra et kaldere til et varmere legeme .....

Jeg regner med at noen tar den.